Nekromanti SPELSTIL

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,511
Location
En mälarö
Re: Vad är rollspel?

Organ, du missar poängen.

Poängen är att barn är jävligt duktiga på rollgestaltande. De har det naturligt.
Det må vara hur det vill med den saken men grejen var att du i ett tidigare inlägg hävdade att barn även är naturligt begåvade vad gäller skådespeleri. Det enda jag gjorde var att påpeka att dessa inte är synonymer. Så det var nog fråga om att du missade MIN poäng.

När du svarar på ett inlägg som är ett svar, ta reda på vad svaret besvarar. Läs inte bara svaret............
Damn straight!

När du själv får barn eller får syskonbarn kommer du inse detta.
Jorå jag har barn, tackar som frågar.

/Anders
 

LutherHex

Veteran
Joined
30 Mar 2004
Messages
169
Location
Uppsala.
Re: Två olika definitioner

Nu blev det klipp och klistrande. Synd att folk inte läser vad man skriver, så slipper man sådant extraarbete.

På vilken av de punkter som Juul har hittat på anser du att friform brister?
Friform är inte rollspel för det har inte:
1. Särskilt mycket till regler. Regelbegreppet är så urholkat att det är som att kalla ett hjul för en bil.
2. Friform är internt. (se ovan).
3. I friform är empati centralt (att döma av vissa forumisters inlägg).
4. Friformare hatar att kvantifiera, reducera och klassificera.
5. Friformare har inga mål med sin rollperson och med äventyret. Resultatet saknar mening "det är vägen dit som räknas, inte målet".

Se tidigare inlägg för att få detta i sitt fulla sammanhang. :gremsmile:
 

LutherHex

Veteran
Joined
30 Mar 2004
Messages
169
Location
Uppsala.
Re: Vad är rollspel?

Nu hittade jag inte det här påståendet någonstans i tråden. Men, varför jag tycker det här är otroligt skillda saker är av följande skäl:
teater är bundet i rum till scenen. handlingsmässigt till manus. och formmässigt till regisörrens och skådespelarnas uttolkning. Det jobbas med ett redant bestämt verk, som skall uttolkas och presenteras för publik. Det finns alltså en utomstående åskådare som dessutom skall motta tolkningen. Den enda punkt som improvisations teatern skiljer sig på från teatern är att replikerna inte står i manus. Vad gäller filmen är den mer styrd i betraktelsevinkel av kameran och är en mer statiskt än teatern och arbetar med väldigt annorlunda metoder. Det handlar dock återigen om uttolkning, formgivning och presentation av personer, historia och omgivning.
Bra att någon står på min sida, även om du inte vet om det själv. :gremsmile:

Tråden har blivit superlång, så visst fog finns det för att ha svårt att finna saker. Vill man svara på något bör man dock anstränga sig att leta. :gremsmirk:
 

Kinapuffen

Veteran
Joined
7 Jan 2003
Messages
92
Location
Stockholm
Re: Vad är rollspel?

Bra att någon står på min sida, även om du inte vet om det själv.
förlåt, men va?
jag är väl över huvud taget inte på någons sida. Jag bara svamlade om varför jag tycker friform skall räknas till rollspel och inte till teater+film (om de två ens ska nämnas i samma mening)...

[kinapuffen.. sista inlägget innan det skall sovas rus av sig]
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,917
Location
The Culture
Gör om, gör rätt

Synd att folk inte läser vad man skriver, så slipper man sådant extraarbete.
Jag har redan läst din definition på friform och förklarat att den suger. Jag kommenterade den några inlägg tidigare (här för den som vill slippa extraarbete) och blir inte ett dugg mer imponerad för att du klistrar in den igen. Ta nu och läs om mitt inlägg och besvara den fråga jag faktiskt ställde istället för att slösa min tid med att upprepa en definition som ingen friformare i världen skulle skriva under på!

/tobias
 

Lycan

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
1,211
Location
Malmö
Re: Vad är rollspel?

Hah hah, jo, mitt känsliga vetenskapliga sinne. Det trivs jättebra.

Hur central är egentligen tesen om barns friformade för ditt prestationsrollspelsteorikomplex?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Vad är rollspel - egentligen? [lång och seriös]

Jag tycker att du mött lite för snabba mothugg mot vad du skrivit.

Jag skulle vilja diskutera det här lite mer sansat med dig.

Du tar upp en artikel av Ola Jannson. Ola utgår från ett par andra spelteoretiker. Viktigt att nämna är att varken Ola Jannson, Jesper Juul eller Ralph Koster är några definitiva auktoriteter på rollspel. Såväl Jesper Juuls som Ralph Koster talar exempelvis främst om datorspel.

Ännu viktigare är kanske att de auktoriteter som faktiskt finns på rollspel (som Gary Gygax) har en så snäv definition på rollspel att inte ens dina mordgåtor kvalar in bland dem.

Ola Jannson har en teori om rollspel. Det finns flera. En annan teori som beskriver olika sidor av rollspelshobbyn kan du exempelvis hitta här; den börjar på sida 14.

---

Nå. Nu ska jag inte prata mer om min teori, utan bemöta Ola Jannsons och din tolkning av densamma:

Det första logiska krumsprånget du gör är detta:

Ola Jannson sammanfattar att rollspel alltså inte är teater med tärningar eller ett slags strukturerat berättande.

Alltså är inte improvisationsteater rollspel och personligen anser jag inte att friform är det heller. Isåfall är ju även filmmakande rollspel, liksom teater.
Det kan du inte påstå när du just räknat upp punkterna:

2. Rollspel har varierande kvantifierbara resultat. Med detta menas ungefär att spelarna har en viss (oftast skissartad) uppfattning av vad de förväntas att göra i en viss typ av situation.

4. Spelaren anstränger sig för att påverka resultatet. Detta kan vara problemlösning eller rollgestaltande.

Det är ju just dessa punkter som skiljer traditionell friform från filmmakande och teater. (Traditionell friform är ofta en utpräglad blandning av problemlösning och rollgestaltande - det är upp till spelaren att lösa mordgåtan och leta efter ledtrådar - det är inte upp till slumpen)

---

Däremot är det konstigt att inte Ola Jannson talar mer om just punkt 4 och vad det egentligen innebär att spelaren försöker "påverka resultatet". Spelforskare såsom Jesper Juuls och Ralph Koster brukar exempelvis vara nogranna med att visa att i många spel (såsom Sim City) så bestämmer spelaren själv vad som ska vara hennes mål. Spelforskaren Gonzalo Frasca talar om Paidea resp. Ludus; där Paideia är riktlinjer eller regler som talar om vad man kan göra och vad som blir resultatet (såsom hur man flyttar pjäserna i schack) medan Ludus är regler som talar om vem som vinner och vem som förlorar (såsom att den som ställer motståndarens kung i matt har vunnit). Här på forumet har en del personer försökt få det till att om det bara finns paidea så är det en "lek" medan det krävs ludus för att det ska vara ett "spel". Dock har alla sådana försök misslyckats, eftersom flera barnlekar faktiskt har tydliga vinnare/förlorare (såsom Charader eller Havet Stormar) och eftersom många spel (som nyss nämnda Sim City) saknar detsamma.

Jag definierar problemlösning som att det finns ett Ludus. Det finns rollspelsäventyr som saknar Ludus (såsom Road to Hell) och framförallt samberättarspel brukar sakna ludus helt och hållet (men inte alla! Både Baron Munchaussen och Pookafiktum har tydliga ludus).

Vad som är viktigast i vår diskussion är att friformare väldigt ofta har ludus. Enda skillnaden mellan friform och slumpspel i den här bemärkelsen är att friformare enbart fokuserar på spelarnas ageranden och de beslut de fattar, medan slumpspelare också blandar in tärningar.

Vidare står det i Ola Janssons artikel att det är skillnad på historieberättande och spel. Jansson hänvisar till speldesignern Raph Koster, som sammanfattat skillnaderna mellan spel (läs: rollspel) och storytelling:
Jag tror att Ola Jannson i detta stycke fått mer inspiration från Juuls. Juuls är nämligen en som försökt göra gällande att narrativism står i kontrast mot spel (vilket få andra spelforskare håller med om, och som är en åsikt som Juuls själv har reviderat något på senare tid). Raph Koster är betydligt mer tillåtande. Han talar varmt om att spelens gåtor skall tolkas och skriver till och med i miniversionen av a Theory of Fun att utmaningen att designa mogna spel är som utmaningen att skriva böcker, komponera musik eller förstå sin flickvän - de är alla exempel på kommunikation och kräver just tolkningar, precis som narrativ.

Så det är antingen du eller Ola som missförstår Koster. Koster gör helt klart en uppdelning mellan spel-delen och narrativ-delen, men han menar inte att historien på något vis "förstör" eller "motarbetar" spelet. Tvärtom så räknas Koster in i den skola som är intresserad av just synergin mellan ludus och narrativet. (Du kan ju titta på vilka spel Koster har designat - det är inga abstrakta berättelselösa spel, inte)

Så Koster vill att datorspel både skall använda de fördelar som finns hos ludus och hos storyn. Därför är dina slutsatser här allihopa helt off:

Friform är inte rollspel för det har inte:
1. Särskilt mycket till regler. Regelbegreppet är så urholkat att det är som att kalla ett hjul för en bil.
2. Friform är internt. (se ovan).
3. I friform är empati centralt (att döma av vissa forumisters inlägg).
4. Friformare hatar att kvantifiera, reducera och klassificera.
5. Friformare har inga mål med sin rollperson och med äventyret. Resultatet saknar mening "det är vägen dit som räknas, inte målet".
1. Det är fel. Friformsscenarion har ofta extremt precisa regler. Vinstkraven kan vara utförligt beskrivna och inte lämnas öppna för särskilt godtyckliga tolkningar. Ett vanligt exempel är gåtor som måste lösas för att rollpersonerna ska kunna komma vidare. Jämför med datorspel såsom Myst.

2 och 3. Friform är inte enbart interna eller empatiska. De har (precis som bra prestationsrollspel såväl som de datorspel som Koster gillar) en synergi mellan story och ludus.

4. "Hatar"? Nej. Däremot tenderar de inte att göra det. Men det gör inte många datorspel heller. Om du vill påstå att Myst inte är ett "spel" så är det upp till dig, Koster håller däremot inte med dig.

5. Tvärtom mot vad du tror så har friformare ofta extremt uttalade målsättningar. Vanlig kritik mot friformsscenarion är tvärtom att de ofta har för uttalade mål, särskilt på nittiotalet så var många friformsscenarion så extremt målinriktade och linjära att de snarast slutade vara rollspel av den anledningen. De var alltså inte interaktiva nog; de tillät inte spelarna från att hitta på sina egna mål och ta sina egna vägar genom äventyret.

Det problemet är dock inte unikt för friformare - och följer inte per automatik av friformssättet att spela rollspel. Man kan lika gärna spela väldigt fria och tillåtande scenarion friform om man så önskar.

---

Så antingen hade du eller Ola Jannson missförstått vad ni hade läst.

Många barn skulle säkert kunna bli asduktiga på att spela friform, eftersom de är naturligt begåvade på att skådespela.
Nja. Om det hade varit sant så hade de flesta barn börjat med att spela friform för att sedan gå över till prestationsrollspel, men jag är rätt övertygad om att de flesta barn (och rollspelare i gemen) börjat med just prestationsrollspel a la Drakar och Demoner eller D&D. Under nittiotalets senare hälft var jag medlem i en rollspelsförening tillsammans med många småknattar från låg- och mellanstadiet, och jag har spellett flera av dem, både friform och prestationsrollspel. Utifrån min erfarenhet så tycker barn att det är betydligt roligare att spela prestationsrollspel, och klarar dessutom av det betydligt bättre än om man försöker spela friform med dem. Men det kan ha att göra med att jag skriver rätt lättviktiga prestationsrollspelsäventyr, medan mina friformsäventyr är desto mer avancerade.

Vet du vad jag tror? Jag tror att avancerade äventyr - oavsett spelform - är olämpliga för barn. Dina avancerade mordgåtor såväl som mina avancerade friformsscenarion. Däremot passar nog lättviktiga scenarion bra för barn - oavsett vad det är för spelform det rör sig om.

Vad säger du om den slutsatsen?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,616
Location
Rissne
Re: Åhå?

Följande är ett ordagrant citat: "Så, nu kan vi pusta ut. Rollspel är, om vi får tro Juul, inte teater med tärningar eller en slags strukturerat berättande - det är, helt enkelt, ett spel."
Nyckeldelen här är "om vi får tro Juul". Något t.ex jag inte har den minsta intention att göra. Jag anser nämligen inte att ordet spel nödvändigtvis behöver tolkas bokstavligt eller med nödvändighet sammankopplat med fia med knuff, monopol eller den sortens "spel" överhuvudtaget. med andra ord, jag anser inte att Juul har någon som helst relevans i debatten.

Barns rollekar är skiljda från friform. Teater/film är också skiljda från friform. Friform är strukturellt och historiskt en gren av rollspel - det är ur rollspelshobbyn friformen är sprungen, och friformen delar i många fall ett stort antal av de strukturer som finns inom "vanligt" rollspelande.

Jag vill också förtydliga att jag på intet sätt vill kritisera vare sig den spelform du uppenbarligen finner mycket givande eller dig som person. Det jag argumenterar emot är vad som verkar vara en oerhört inskränkt syn på vad rollspel är och kan vara, samt en syn på oliktänkande som är minst sagt suspekt.


Och om du inte tänker svara på det här inlägget utan personligt påhopp, dumförklaring, och annat som egentligen säger betydligt mer om dig än om mig, så behöver du inte ens bry dig. Jag hoppas dock att du har tillräcklig självinsikt (för det är väl en effekt av personlig utveckling?) för att kunna se dina åsikter för vad de är - åsikter, högst subjektiva sådana. Skilj på sak och person. Du är inte dina åsikter. Jag är inte mina. Du behöver inte heller bry dig om att dra upp ovidkommande saker som t.ex hur länge du spelat, hur många spelmöten du spellett, eller hur långa äventyr du skrivit. Det är nämligen inte alls relevant i någon del av den här diskussionen.

//Krank, en smula retlig men alls inte elak
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,207
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Vad är rollspel?

Lemme see if I get this straight:

- Du argumenterar för att barns rollekar inte är rollspel. Jag håller med.
- Du argumenterar för att friform inte är rollspel. Jag håller inte med.
- Du argumenterar i samma vända för att barn hade kunnat spela friform utan problem, eftersom de har begåvning för rollgestaltning. Med detta insinuerar du att friform är simpelt på något vis, och regelspel mer krävande. Jag argumenterar emot; eftersom jag anser att barn inte är vidare kapabla till varken rollgestaltning eller rollspel/friform i allmänhet, och eftersom jag anser att friform är en form av rollspel och minst lika avancerad som mer regeltunga former.

Så exakt vilken fälla är det du påstår att jag gått i?

- Ymir, undrar
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,065
Location
Ereb Altor
*suck*

Jag ska förklara det enkelt för att du ska förstå. Gurgeh har gjort några tappra försök och jag hyser ingen som helst förhoppning om att du ska klara av att ta till dig den här förklaringen heller, men jag gör ett försök.

Det Ola pratar om är hurvida rollspel är spel eller inte. Spel ska här fungera som förklaring för rollspel och din tolkning är helt uppåt väggarna. Rollspel klassas som spel av Juul vilket inte innebär att det inte finns inslag av berättande eller teatraliska inslag utan att rollspelens mest grundläggande byggsten är att det är ett spel. Det går utan problem att vända på resonemanget och hävda att rollspel i huvudsak är rollgestaltande eller andra förklaring som bygger på andra modeller.

Jag tycker också att rollspel är ett spel men det har inget med att exkludera gestaltning eller berättande att göra.

Däremot är jag lite intresserad av vad du tror att syftet med artikeln är? Vilken poäng tror du att Ola vill föra fram?

[ QUOTE ]
Maleficior, som tror Traffaut tappade andan nu.

[/ QUOTE ]

Faktum är att jag har tappat andan efter alla dina inlägg, men inte riktigt av den anledningen som du verkar tro...
 

LutherHex

Veteran
Joined
30 Mar 2004
Messages
169
Location
Uppsala.
Re: Vad är rollspel - egentligen? [lång och seriös]

Jag tycker att du mött lite för snabba mothugg mot vad du skrivit.

Jag skulle vilja diskutera det här lite mer sansat med dig.

Du tar upp en artikel av Ola Jannson. Ola utgår från ett par andra spelteoretiker. Viktigt att nämna är att varken Ola Jannson, Jesper Juul eller Ralph Koster är några definitiva auktoriteter på rollspel. Såväl Jesper Juuls som Ralph Koster talar exempelvis främst om datorspel.

Ännu viktigare är kanske att de auktoriteter som faktiskt finns på rollspel (som Gary Gygax) har en så snäv definition på rollspel att inte ens dina mordgåtor kvalar in bland dem.

Ola Jannson har en teori om rollspel. Det finns flera. En annan teori som beskriver olika sidor av rollspelshobbyn kan du exempelvis hitta här; den börjar på sida 14.

Nå. Nu ska jag inte prata mer om min teori, utan bemöta Ola Jannsons och din tolkning av densamma:

Det första logiska krumsprånget du gör är detta:

Citat:

Ola Jannson sammanfattar att rollspel alltså inte är teater med tärningar eller ett slags strukturerat berättande.

Alltså är inte improvisationsteater rollspel och personligen anser jag inte att friform är det heller. Isåfall är ju även filmmakande rollspel, liksom teater.

Det kan du inte påstå när du just räknat upp punkterna:

2. Rollspel har varierande kvantifierbara resultat. Med detta menas ungefär att spelarna har en viss (oftast skissartad) uppfattning av vad de förväntas att göra i en viss typ av situation.

4. Spelaren anstränger sig för att påverka resultatet. Detta kan vara problemlösning eller rollgestaltande.

Det är ju just dessa punkter som skiljer traditionell friform från filmmakande och teater. (Traditionell friform är ofta en utpräglad blandning av problemlösning och rollgestaltande - det är upp till spelaren att lösa mordgåtan och leta efter ledtrådar - det är inte upp till slumpen)

Däremot är det konstigt att inte Ola Jannson talar mer om just punkt 4 och vad det egentligen innebär att spelaren försöker "påverka resultatet". Spelforskare såsom Jesper Juuls och Ralph Koster brukar exempelvis vara nogranna med att visa att i många spel (såsom Sim City) så bestämmer spelaren själv vad som ska vara hennes mål. Spelforskaren Gonzalo Frasca talar om Paidea resp. Ludus; där Paideia är riktlinjer eller regler som talar om vad man kan göra och vad som blir resultatet (såsom hur man flyttar pjäserna i schack) medan Ludus är regler som talar om vem som vinner och vem som förlorar (såsom att den som ställer motståndarens kung i matt har vunnit). Här på forumet har en del personer försökt få det till att om det bara finns paidea så är det en "lek" medan det krävs ludus för att det ska vara ett "spel". Dock har alla sådana försök misslyckats, eftersom flera barnlekar faktiskt har tydliga vinnare/förlorare (såsom Charader eller Havet Stormar) och eftersom många spel (som nyss nämnda Sim City) saknar detsamma.

Jag definierar problemlösning som att det finns ett Ludus. Det finns rollspelsäventyr som saknar Ludus (såsom Road to Hell) och framförallt samberättarspel brukar sakna ludus helt och hållet (men inte alla! Både Baron Munchaussen och Pookafiktum har tydliga ludus).

Vad som är viktigast i vår diskussion är att friformare väldigt ofta har ludus. Enda skillnaden mellan friform och slumpspel i den här bemärkelsen är att friformare enbart fokuserar på spelarnas ageranden och de beslut de fattar, medan slumpspelare också blandar in tärningar.

Citat:

Vidare står det i Ola Janssons artikel att det är skillnad på historieberättande och spel. Jansson hänvisar till speldesignern Raph Koster, som sammanfattat skillnaderna mellan spel (läs: rollspel) och storytelling:

Jag tror att Ola Jannson i detta stycke fått mer inspiration från Juuls. Juuls är nämligen en som försökt göra gällande att narrativism står i kontrast mot spel (vilket få andra spelforskare håller med om, och som är en åsikt som Juuls själv har reviderat något på senare tid). Raph Koster är betydligt mer tillåtande. Han talar varmt om att spelens gåtor skall tolkas och skriver till och med i miniversionen av a Theory of Fun att utmaningen att designa mogna spel är som utmaningen att skriva böcker, komponera musik eller förstå sin flickvän - de är alla exempel på kommunikation och kräver just tolkningar, precis som narrativ.

Så det är antingen du eller Ola som missförstår Koster. Koster gör helt klart en uppdelning mellan spel-delen och narrativ-delen, men han menar inte att historien på något vis "förstör" eller "motarbetar" spelet. Tvärtom så räknas Koster in i den skola som är intresserad av just synergin mellan ludus och narrativet. (Du kan ju titta på vilka spel Koster har designat - det är inga abstrakta berättelselösa spel, inte)

Så Koster vill att datorspel både skall använda de fördelar som finns hos ludus och hos storyn. Därför är dina slutsatser här allihopa helt off:

Citat:

Friform är inte rollspel för det har inte:
1. Särskilt mycket till regler. Regelbegreppet är så urholkat att det är som att kalla ett hjul för en bil.
2. Friform är internt. (se ovan).
3. I friform är empati centralt (att döma av vissa forumisters inlägg).
4. Friformare hatar att kvantifiera, reducera och klassificera.
5. Friformare har inga mål med sin rollperson och med äventyret. Resultatet saknar mening "det är vägen dit som räknas, inte målet".

1. Det är fel. Friformsscenarion har ofta extremt precisa regler. Vinstkraven kan vara utförligt beskrivna och inte lämnas öppna för särskilt godtyckliga tolkningar. Ett vanligt exempel är gåtor som måste lösas för att rollpersonerna ska kunna komma vidare. Jämför med datorspel såsom Myst.

2 och 3. Friform är inte enbart interna eller empatiska. De har (precis som bra prestationsrollspel såväl som de datorspel som Koster gillar) en synergi mellan story och ludus.

4. "Hatar"? Nej. Däremot tenderar de inte att göra det. Men det gör inte många datorspel heller. Om du vill påstå att Myst inte är ett "spel" så är det upp till dig, Koster håller däremot inte med dig.

5. Tvärtom mot vad du tror så har friformare ofta extremt uttalade målsättningar. Vanlig kritik mot friformsscenarion är tvärtom att de ofta har för uttalade mål, särskilt på nittiotalet så var många friformsscenarion så extremt målinriktade och linjära att de snarast slutade vara rollspel av den anledningen. De var alltså inte interaktiva nog; de tillät inte spelarna från att hitta på sina egna mål och ta sina egna vägar genom äventyret.

Det problemet är dock inte unikt för friformare - och följer inte per automatik av friformssättet att spela rollspel. Man kan lika gärna spela väldigt fria och tillåtande scenarion friform om man så önskar.

Så antingen hade du eller Ola Jannson missförstått vad ni hade läst.
I stand corrected. Ok. Jag kapitulerar. Jag har underskattat friform som rollspelsform. Många forumister begår dock samma misstag gällande prestationsrollspel och detta ledde till att jag i vredesmod begick samma misstag. Intressant att läsa dina inlägg. Nu kan Traffaut och Ymir korka upp champagnen. :gremlaugh:

Citat Maleficior:

Många barn skulle säkert kunna bli asduktiga på att spela friform, eftersom de är naturligt begåvade på att skådespela.
Här ville jag retas med Genesis som ansåg att barns rollekar är rollspel. :gremsmile:

Nja. Om det hade varit sant så hade de flesta barn börjat med att spela friform för att sedan gå över till prestationsrollspel, men jag är rätt övertygad om att de flesta barn (och rollspelare i gemen) börjat med just prestationsrollspel a la Drakar och Demoner eller D&D. Under nittiotalets senare hälft var jag medlem i en rollspelsförening tillsammans med många småknattar från låg- och mellanstadiet, och jag har spellett flera av dem, både friform och prestationsrollspel. Utifrån min erfarenhet så tycker barn att det är betydligt roligare att spela prestationsrollspel, och klarar dessutom av det betydligt bättre än om man försöker spela friform med dem. Men det kan ha att göra med att jag skriver rätt lättviktiga prestationsrollspelsäventyr, medan mina friformsäventyr är desto mer avancerade.

Vet du vad jag tror? Jag tror att avancerade äventyr - oavsett spelform - är olämpliga för barn. Dina avancerade mordgåtor såväl som mina avancerade friformsscenarion. Däremot passar nog lättviktiga scenarion bra för barn - oavsett vad det är för spelform det rör sig om.

Vad säger du om den slutsatsen?
Huvudet på spiken tror jag. :gremsmile:
 

LutherHex

Veteran
Joined
30 Mar 2004
Messages
169
Location
Uppsala.
Stryker flagg och lägger ned.

Ymir.

Du kan gotta dig åt mitt svar till Rising.

Debatten om barn, friform, vad är rollspel, mm, är därmed avslutad för min del.

Det är ingen idé att jag svarar på din fråga av denna anledning, dessutom är du för upphettad av diskussionen.
 

LutherHex

Veteran
Joined
30 Mar 2004
Messages
169
Location
Uppsala.
Tagga ned.

Jag har redan läst din definition på friform och förklarat att den suger. Jag kommenterade den några inlägg tidigare (här för den som vill slippa extraarbete) och blir inte ett dugg mer imponerad för att du klistrar in den igen. Ta nu och läs om mitt inlägg och besvara den fråga jag faktiskt ställde istället för att slösa min tid med att upprepa en definition som ingen friformare i världen skulle skriva under på!

/tobias
Tobias, läs mitt svar till Rising och Ymir (eller var det Traffaut, de två är så lika på nåt sätt? :gremsmile:).

Eftersom jag har klippt och klistrat åt dig skall du inte förvänta dig mer svar. Du är redan besvarad.

För mig är denna rollspelsdebatt avslutad, om "vad är rollspel", "friform", "barn och rollspel" mm.

Det var Rising och Genesis som skrev det som du borde ha läst. Se Genesis 2007-06-21 kl 22.31 och Rising 2007-06-20 kl 21.40.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,917
Location
The Culture
Kallar du det för svar?

Eftersom jag har klippt och klistrat åt dig skall du inte förvänta dig mer svar. Du är redan besvarad.
Nej, det blev jag inte. Du skrev en grovt felaktig definition av friform. Jag ställde en fråga till dig. Du svarade med att klistra in exakt samma, fortfarande grovt felaktiga, definition av friform. Det kallar inte jag för att besvara någonting.

Det var Rising och Genesis som skrev det som du borde ha läst. Se Genesis 2007-06-21 kl 22.31 och Rising 2007-06-20 kl 21.40.
Vore det inte artigt av dig att faktiskt anta att andra personer är läskunniga och ibland använder sig av den kunskapen. Jag har läst båda de där inläggen, men inser inte vad de har för relevans när det är DIG jag frågar och DIG jag vill ha svar från.

/tobias
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Vad marknaden söker

Är det inte rätt poänglöst att syssla med rollspel (utöver D&D och White Wolf) överhuvudtaget om man vill tjäna pengar?
Det är en sak att inte tjäna pengar. Det är en helt annan sak att förlora pengar.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,926
Location
Sandukar
Nitpicks

Viktigt att nämna är att varken Ola Jannson, Jesper Juul eller Ralph Koster är några definitiva auktoriteter på rollspel. Såväl Jesper Juuls som Ralph Koster talar exempelvis främst om datorspel.

Raphael blir så ledsen om man kallar honom för Ralph, så jag hjälper honom att att inte bli ledsen genom att påpeka det för utomstående. Raph är en såpass orolig själ som han är redan.

(bra inlägg och bra analys i övrigt)
 

Sanjuro

Warrior
Joined
12 Mar 2003
Messages
298
Location
Luleå
Re: Vad marknaden söker

Okej, jag visste inte att man direkt förlorade pengar på att publicera äventyrmoduler. Men då blev det ju mera klart. Om inte annat så är det en del av förklaringen till varför det går så segt för Chaosium. :gremsmile:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Vad marknaden söker

Okej, jag visste inte att man direkt förlorade pengar på att publicera äventyrmoduler.
Det blir ofta så, då man har så små marginaler på allt annat man gör och det är ännu sämre för äventyr.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
8,698
Jag håller med! Till viss del.

Den här diskussionen är så typiskt wrnuig. Och lite jobbig.

Kommer ni ihåg caligula och halfling paldins?

Det här är typ samma. Nu menar jag verkligen inte att reta upp vare sig Caligula, Maleficior eller någon annan, liknelserna ska hjälpa mig att vara tydlig, inget annat.

Jag tror att väldigt många som spelar rollspel har en rätt traditionell syn på rollspelandet. Så upptäcker man rollspel.nu, går in och skriver några inlägg som handlar om detta och att många på wrnu verkar ha missförstått rollspelens ädla syften. Här pratas det ju friform, forge-spel, systemkonstruktion och "Baron Munchhaussen" så man storknar. :gremwink:
Och här, till skillnad mot andra ställen (typ wizards.com) så verkar det som att halfling paladin är standard! Ett ideal att sträva mot! Varpå Caligula känner sig manad att dra i fält för De Sanna Rollspelen.

Och jag kan förstå honom. Precis som jag förstår vad Maleficior menar med:

Vidare står det i Ola Janssons artikel att det är skillnad på historieberättande och spel. Jansson hänvisar till speldesignern Raph Koster, som sammanfattat skillnaderna mellan spel (läs: rollspel) och storytelling:
1. Spel lär genom spelarnas direkta erfarenheter. Historier lär genom andras upplevelser. (Min kursivering).
2. Spel är bra på objektifiering. Historier är bra på empati.
3. Spel tenderar att kvantifiera, reducera och klassificera. Historier tenderar att fördunkla, fördjupa och göra subtila distinktioner.
4. Spel är externa, dvs människors handlande står i centrum. Historier är interna, det vill säga handlar om människors känslor och tankar.

Friform är inte rollspel för det har inte:
1. Särskilt mycket till regler. Regelbegreppet är så urholkat att det är som att kalla ett hjul för en bil.
2. Friform är internt. (se ovan).
3. I friform är empati centralt (att döma av vissa forumisters inlägg).
4. Friformare hatar att kvantifiera, reducera och klassificera.
5. Friformare har inga mål med sin rollperson och med äventyret. Resultatet saknar mening "det är vägen dit som räknas, inte målet".
Just det där är ju den traditionella rollspelarens argument mot någon som gillar otraditionellt rollspelande (ok, jag ber redan nu om ursäkt till alla er som har spelat traditionella rollspel på ett innovativt, otraditionellt sätt sedan Adam och Eva! Min avsikt är att vara tydlig, inget annat!)

Visst, vi kan såga, hugga och dissikera definitioner, formuleringar och utvalda citat till förbannelse. Den sortens tävlingar (spel?) vinner den som är bäst på att använda sig av retorik. Men vi får knappast ett slut på konflikterna eller en förklaring till varför folk tycker så olika.

Termen "rollspel" går inte att definiera på något bra sätt. Alla har rätt till den, trots att man spelar på väldigt olika sätt.
Men hur ska vi isåfall kunna diskutera skillnaderna mellan olika spelsätt, när de heter samma sak?

Kanske kan man komma längre om diskussionerna utgår från olika behov. Dessa behov fylls olika bra av olika spel.

Jag kan tycka att motsatsparen ROLLspel och rollSPEL verkar fräschare och fräschare för varje sån här tråd som skrivs. Det problematiska är att anhängare av bägge lägren menar att de spelar ROLLSPEL. Vilket ju alla gör.

Så varför vill grottröjaren ha minis och battlemaps medan friformaren ryser vid blotta tanken?

/Basse, sorry om jag gjorde någon upprörd. Det var inte meningen. Jag är bara trött på de här diskussionerna. Maleficior har rätt på sitt sätt och hans meningsmotståndare på sitt. Slutresultat: 0-0. :gremsuck:
 
Top