Spelledarlöst

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,488
Location
Uppsala
(Eller skrota spelledaren, såklart! :gremelak:)
Jag tycker det här är intressant, för det verkar ofta bottna i idén om spelledare som maktfullkomliga hinder för ens egna utsvävningar och inte som likvärdiga deltagare i en gemensam upplevelse. Utanför Sverige vet inte jag hur stor idén om att spelledaren alltid har rätt egentligen är. Det har varit väldigt blandat i de internationella grupper jag spelat i. Men inte ens i Sverige har den där nästan skämtsamma gyllene regeln alltid varit den som regerar. Spelledaren har inte alls alltid rätt. Ibland är det Spelare X som tycker mest om att läsa regler. Eller Spelare Y som vet mer om sakfrågan.

Samtidigt är min erfarenhet av spelledarlösa spel att det i praktiken alltid finns en "spelledare" även om det inte är uttalat eller innebär något specifikt ansvar för spelets utfall. Oftast i form av den som tar initiativet till spelkvällen, kan det eventuella spelets regler eller mekaniker bättre än de andra och därför behöver förklara eller besvara frågor mer specifikt, etc.

Det beror också på vilken grupp du spelar med, givetvis. En grupp som är van att ha någon vars auktoritet står över deras egna kommer ställa fler frågor till den där icke-spelledaren när ni spelar "spelledarlöst" än vad andra mer erfarna "fria" spelare gör. Men min erfarenhet är att det är ungefär som med annan social dynamik - det är inte ovanligt att någon individs ord har större tyngd än andras ändå. Ursäkta, men då finns det ändå en de facto spelledare.

Så jag tycker helt enkelt att, oavsett om vi har eller inte har en uttalad spelledare (eller flera) med regeltekniska ansvar, eller fokuserar på våld eller inte, så är det vanligt jävla rollspel vi ägnar oss åt.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,491
Location
Umeå
Men är det inte mer att ett spel(s regler) inte innehåller någon spelledarroll. Där vanligt jävla rollspel ofta inleds med att förklara att det finns en spelledare och resten är spelledare, och vilken skillnad det är på dem.

Jag tycker att du pratar om någon som leder spelet (och det finns nog generellt även i spelledarlösa spel) snarare än en spelledare.
 

Genesis

Und der Teufel kriegt uns früh genug
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,248
Location
Göteborg
Jag är lite förvirrad. Citerar du mitt inlägg för att det fick dig att tänka på spelledarlösa spel? Jag tog ju upp detta som en lösning för att undvika att spelledaren gör långrandiga beskrivningar när man besöker spännande platser. Men den här tråden kanske inte är ett svar på inlägget du citerade, utan på spelledarlösa spel i allmänhet?
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,488
Location
Uppsala
Men den här tråden kanske inte är ett svar på inlägget du citerade, utan på spelledarlösa spel i allmänhet?
Jo, jag tog ju i praktiken bara en av ganska många instanser där du förespråkar att ta bort SL som en lösning.
 

Genesis

Und der Teufel kriegt uns früh genug
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,248
Location
Göteborg
det verkar ofta bottna i idén om spelledare som maktfullkomliga hinder för ens egna utsvävningar och inte som likvärdiga deltagare i en gemensam upplevelse.
Jag har inte spelat med maktfullkomliga spelledare sedan tonåren. Det känns som ett problem vi sedan länge lämnat bakom oss. Om spelledaren är maktfullkomlig eller på något annat sätt gör spelet okul genom sitt beteende är inte lösningen att spela spelledarlösa spel, eftersom personen antagligen kommer att vara lika jobbig att spela med i dessa spel.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,601
Jag tycker spelledare är en extraroll utanpå rollspel, ungefär som banken är i Monopol eller dealern i Texas Hold 'em. Tror en speldesigner har mycket i att vinna genom att tänka förbi de sedvanliga rollerna och skala bort så mycket som möjligt från vad rollspel "är" för att lättare kunna se rollspel för vad det egentligen är. Vilka komponenter som behövs och varför.

Annars håller jag med dig om att samberättarspel brukar ha roterande spelledare.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,488
Location
Uppsala
Jag tycker spelledare är en extraroll utanpå rollspel, ungefär som banken är i Monopol eller dealern i Texas Hold 'em.
Banken i Monopol, absolut Där det är någon som deltar och samtidigt ansvarar för administrationen av komponenter. Och dealerns roll, om vi utgår från den roterande varianten och inte casinovarianten, påminner ju en del om spelledandet i spel med roterande spelledare eller berättaransvar. Casinovarianten blir ju mer som en "referee", som i äldre rollspel.

Min poäng handlar väl slutligen om att det inte har jättestor betydelse om vi har eller inte har spelledare.

Där vanligt jävla rollspel ofta inleds med att förklara att det finns en spelledare och resten är spelledare, och vilken skillnad det är på dem.
Jag tycker ju VJR är ett paraplygrepp för hela hobbyn, inte en specifik grupp av spel. Också en påminnelse om att vi faktiskt ägnar oss åt ungefär samma hobby och sannolikt skulle känna igen oss vid varandras spelbord, även om vi såklart har synpunkter och preferenser.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
2,177
Location
Eskilstuna
Min poäng handlar väl slutligen om att det inte har jättestor betydelse om vi har eller inte har spelledare.
Det kan ha jättestor betydelse för spelupplevelsen. Vill man ha ordentlig inlevelse i rollpersonen, eller utforska ett mysterium där det finns en förberedd sanning, kan delat spelledaransvar och delad spelledarauktoritet störa eller rentav förstöra upplevelsen.

Men visst, det är på många sätt samma aktivitet man ägnar sig åt i grunden ändå.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,488
Location
Uppsala
Vill man ha ordentlig inlevelse i rollpersonen, eller utforska ett mysterium där det finns en förberedd sanning, kan delat spelledaransvar och delad spelledarauktoritet störa eller rentav förstöra upplevelsen.
...för vissa spelare och spelgrupper. Det är lite min poäng. Nästan allt som diskuteras här tycker jag faller tillbaka på förväntningar, och därför i förlängningen preferenser.

Du kan spela Consulting Detective som ett spelledarlöst mysterierollspel trots allt.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,013
Location
Örebro
Jag tycker ju VJR är ett paraplygrepp för hela hobbyn, inte en specifik grupp av spel. Också en påminnelse om att vi faktiskt ägnar oss åt ungefär samma hobby och sannolikt skulle känna igen oss vid varandras spelbord, även om vi såklart har synpunkter och preferenser.
Jag tror det är här VJR faller för mig. För mig är det en tagbar och markant skillnad mellan olika rollspel och vilken upplevelse de ger mig. Ett spelledarlöst rollspel ger mig en väsensskild upplevelse från spel med spelledare. I ett spel utan spelledare känner jag som spelare, bara genom att rollen försvunnit, ett större ansvar för vad som sker runt spelbordet och hur vi som grupp tillsammans skapar den värld/scenario/berättelse vi interagerar genom. Med spelledare så känner jag att min roll har fler avgränsningar som gör att jag spelar på ett annat sätt. Båda är upplevelser jag uppskattar, men det är för mig långt ifrån varandra när det kommer till vad de ger mig som deltagare.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,488
Location
Uppsala
För mig är det en tagbar och markant skillnad mellan olika rollspel och vilken upplevelse de ger mig.
För mig har den tagbara markanta skillnaden alltid härstammat från gruppen jag spelar med i högre grad än vilket spel vi spelar. Vilket är varför jag har en rättså relativistisk syn på rollspel som böcker eller system. Självklart skapas nyanser, men jag tycker inte en spelledares varande eller icke-varande gör lika stor skillnad som att spela med en grupp där alla är teaterapor eller en grupp där de flesta är mer tystlåtna eller tycker om taktiska utmaningar.

Dessa situationer kommer ofta styra valet av spel, givetvis. Men att ha eller inte ha spelare är ungefär som att välja mellan d20 och d100 kan jag tycka.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,013
Location
Örebro
För mig har den tagbara markanta skillnaden alltid härstammat från gruppen jag spelar med i högre grad än vilket spel vi spelar. Vilket är varför jag har en rättså relativistisk syn på rollspel som böcker eller system. Självklart skapas nyanser, men jag tycker inte en spelledares varande eller icke-varande gör lika stor skillnad som att spela med en grupp där alla är teaterapor eller en grupp där de flesta är mer tystlåtna eller tycker om taktiska utmaningar.
Och min upplevelse är att det är rollspelet jag har framför mig som skapat upplevelsen även i samma grupp. Vilket är spännande, hur olika vi reagerar på samma medium. För mig, och gruppen jag spelar med, formar systemet hur vi spelar och vilken upplevelse vi bär med oss från spelbordet. Kan även bero på att jag som person påverkas väldigt mycket av ramarna som erbjuds genom olika regelverk, såväl i rollspel, brädspel som andra aktiviteter. Ramverket som uppstår genom mediet och alla dess komponenter spelar roll för mig personligen. Därför det blir sådan skillnad för mig om ett spel har eller saknar spelledare.

Exempel som beskriver detta, som inte har med spelledare att göra, är mitt nuvarande spelande. Jag kan inte, trots många försök, ha roligt med DnD 5, för mig förstör systemet (som gör sin sak bra) för många saker för att jag ska kunna uppleva det som givande. Samtidigt har ett närliggande system som PF2, som har mer tydligt ramverk, gjort att mitt roliga ökat något enormt. Det ena spelet gjorde att jag nästan slutade med rollspel, det andra gjorde att jag började uppskatta rollspel igen. På detta så gör varje tillfälle, där jag får möjlighet att spela utan spelledare, att jag får en upplevelse som gör att jag återigen får en brinnande kärlek för rollspel som hobby. Så för mig påverkar systemet och ramverket som olika rollspel ger min upplevelse i väldigt stor utsträckning.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,152
Jag tog ju upp detta som en lösning för att undvika att spelledaren gör långrandiga beskrivningar när man besöker spännande platser.
För mig - som aldrig har spelat spelledarlöst och nästan alltid är spelledare - känns spelledarlöst som en väldigt annorlunda aktivitet än vad jag brukar spela.

Jag tror att alla rollspel jag läst har spelledare (och det är dussintals spel som är 40 år gamla eller nyskrivna). Så för mig känns spelledarlöst som en liten liten smal och annorlunda niche av hobbyn (men jag vet ju inte för jag har inte provat). Jag kommer från den gamla skolan att SL har alltid rätt, även när SL har fel (och det är inte bara en bra skola). För mig är det centralt att allt sker med SLs medgivande och att SL är yttersta domare. Samtidigt har jag aldrig upplevt att SL spelar mot spelarna. SL är där för att styra upp ett bra spel för alla - om det inte blir så och inte funkar - så kan det mycket väl vara SL som inte räcker till, eller har fel inställning.

Nu till @Genesis som ofta återkommer med sitt förslag att spela spelledarlöst: Det jag uppskattar så mycket med det, är att även om man har en SL så kan SL ge spelarna större frihet, öka deras delaktighet, låta dem bidra med sin kreativitet - på samma sätt som i ett spelledarlöst spel. @Genesis kommer ofta med detta som en enkel praktisk lösning på något som jag annars tycker är jobbigt som SL.
 

Henke

Konventsarkeolog @ www.alexandria.dk
Joined
8 Mar 2009
Messages
3,625
Location
Kullavik
Jag gick innan sommaren en kurs på jobbet i att facilitera möten, där man förespråkar att möteshållaren har en "co-pilot" som på olika sätt håller koll på praktiska saker (om någon begär ordet t.ex. i ett digitalt möte, skriver protokoll etc) för att avlasta. Det här tänker jag hade funkat väldigt bra även i rollspel där man som SL för berättelsen framåt utifrån spelarnas handlingar, men att en co-pilot t.ex. kan hålla i eventuella regelfrågor som dyker upp (förutsatt givetvis att man spelar med regler).
 
Last edited:

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,013
Location
Örebro
Det här tänker jag hade funkar väldigt bra även i rollspel där man som SL för berättelsen framåt utifrån spelarnas handlingar, men att en co-pilot t.ex. kan hålla i eventuella regelfrågor som dyker upp (förutsatt givetvis att man spelar med regler).
Det här är ett väldigt bra tips, hört det som tips från olika källor att låta spelarna ta ansvar för saker som underlättar för spelledaren, lite som du kan sätta ut en medhjälpare till ordförande vid möten. Exempelvis en spelare som har djupare koll på reglerna och kan stötta spelledaren i regelfrågor för att hålla kvar fokuset vid aktiviteten istället för att fastna i regelfrågan. Personligen är det något jag som spelledare uppskattar och välkomnar, en spelare som är kunnig och hjälper till med just regler.

I övrigt tror jag alla spelbord tjänar på att flytta över delar av spelledarrollen på övriga deltagare för att skapa en bättre upplevelse för hela gruppen. I slutet av dagen är det, oavsett spelledare eller spelledarlöst, en gruppaktivitet.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,013
Location
Örebro
Och det är egentligen hela undermeningen med trådstarten, tänker jag hävda såhär i efterhand.
Absolut, men är inte då handboll och fotboll också gruppaktiviteter? Samma med olika typer av brädspel. Jag tror du ser var jag vill komma med problemet när vi drar argument i absurdum. Jag menar att argumentet är ohållbart av just denna anledning även om jag förstår vad du vill peka på.

Edit: Förlåt för ett oerhört icke konstruktivt svar @entomophobiac, känner själv att svaret inte alls föll ut bra och inte bidrog med något till tråden du startade som berör ett intressant ämne. Jag borde tänkt en vända till innan jag skrev det här inlägget.
 
Last edited:

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,488
Location
Uppsala
Förlåt för ett oerhört icke konstruktivt svar @entomophobiac, känner själv att svaret inte alls föll ut bra och inte bidrog med något till tråden du startade som berör ett intressant ämne. Jag borde tänkt en vända till innan jag skrev det här inlägget.
Tack för en oerhört konstruktiv ursäkt! Hade inte behövts, men gör det klart roligare att diskutera saker. :)

Egentligen är det problematiskt att trådstarter av det här slaget lätt blir polemiska. Det är alltså verkligen inte min avsikt. Min upplevelse, efter 30 års rollspelande, är att gruppen har större betydelse för utfallet runt bordet än reglerna, settingen, eller ens mekanikerna vi använder. Det är gruppen som avgör hur noga vi är (helt ärligt verkar de flesta grupper inte läsa spelen de spelar särskilt noga). Gruppen som avgör vilka konflikter som uppstår. Gruppen som avgör vad vi tycker är roligt och därför fokuserar på. etc.

Liksom, vad en spelledare gör är inte ens likadant i två olika grupper.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,013
Location
Örebro
Tack för en oerhört konstruktiv ursäkt! Hade inte behövts, men gör det klart roligare att diskutera saker. :)

Egentligen är det problematiskt att trådstarter av det här slaget lätt blir polemiska. Det är alltså verkligen inte min avsikt. Min upplevelse, efter 30 års rollspelande, är att gruppen har större betydelse för utfallet runt bordet än reglerna, settingen, eller ens mekanikerna vi använder. Det är gruppen som avgör hur noga vi är (helt ärligt verkar de flesta grupper inte läsa spelen de spelar särskilt noga). Gruppen som avgör vilka konflikter som uppstår. Gruppen som avgör vad vi tycker är roligt och därför fokuserar på. etc.

Liksom, vad en spelledare gör är inte ens likadant i två olika grupper.
Här håller jag med, men det gäller oavsett aktivitet. Det är inte det att jag menar att du har fel, för det har du inte, det är bara att det för mig blir ett så brett påstående som stämmer in på de flesta gruppaktiviteter. Jag arbetar ju själv som lärare och vet att just gruppdynamik är a och o, samt något som behöver arbetas med regelbundet (även om läraryrket även handlar om ledarskap på en helt annan nivå). Så visst påverkar gruppen hur vi möter och hanterar en aktivitet. Min invändning handlar nog egentligen om att jag ibland upplever att vi missar hur mycket ramarna påverkar hur gruppen formas, en grupp stöps och formas av såväl dynamiken mellan gruppmedlemmarna som faktorer som kommer utifrån i form av yttre förväntan, regler och miljö.

Nu när jag har en bättre förståelse för hur du tänker så håller jag dock helt klart med dig. Gruppen påverkar absolut hur en aktivitet faller ut. För att återanvända mitt bristfälliga argument med fotboll och handboll så påverkas även dessa aktiviteter av gruppen jag spelar med. Jag, även om jag inte tycker fotboll är jätte roligt, kan ju uppskatta fotboll med rätt grupp. Så ja, gruppen har en påverkan och formar även hur vi uppskattar aktiviteten vi deltar i, i slutändan är vi trots allt väldigt känsliga för det sociala sammanhanget som människor :)
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,488
Location
Uppsala
För att återanvända mitt bristfälliga argument med fotboll och handboll så påverkas även dessa aktiviteter av gruppen jag spelar med.
Skillnaden är väl att sport, oavsett form, generellt har ett tydligt mål - att vinna. Definitivt fot- och handboll. För rollspel är målet betydligt mjukare, generellt, och även om det absolut finns många rollspel som handlar om att vinna på både abstrakta och konkreta sätt så är det vanligare att vi har helt andra mål. Därför känner jag nog att liknelsen haltar.

När vi som grupp är syncade på samma sätt kring ett gemensamt mål, då faller de övriga bitarna på plats även i rollspel. Om vi sedan hänger upp detta mål på artefakter ("vi kör alltid med d20 i fantasy och d100 i scifi" eller "spelledarlöst") är egentligen inte det viktiga. Åtminstone är det min slutsats av det hela. Det gör dock inte artefakterna mindre viktiga för den grupp där de är det.
 
Last edited:
Top