Spelledarlöst

Gerkub

Warrior
Joined
8 Mar 2021
Messages
358
Mm, men i vanligt rollspel brukar det finnas risker för rollisarna som inte finns i vanligt spelledarlöst. Det påverkar ganska mycket tycker jag.
Gamla Traveller från 80-talet är skrivet för att kunna spelas utan spelledare (också). Där finns det väl massor av risker för rollpersonerna. Så ja, SL-löst är också helt vanligt rollspel. Kanske olika grad av ”berättar-agens” eller något i den stilen är det man borde prata om istället?

Jag håller annars med om att allt blir kul med rätt grupp, men det är ändå skillnad på spel och spel. En anledning till att spelen får credd och inte grupperna är att det är oftast det som går att diskutera, tänker jag. En bra grupp är väl trevligt men svårt att prata om utan att det blir typ skryt?
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,353
Location
Stockholm
Gamla Traveller från 80-talet är skrivet för att kunna spelas utan spelledare (också). Där finns det väl massor av risker för rollpersonerna. Så ja, SL-löst är också helt vanligt rollspel. Kanske olika grad av ”berättar-agens” eller något i den stilen är det man borde prata om istället?

Jag håller annars med om att allt blir kul med rätt grupp, men det är ändå skillnad på spel och spel. En anledning till att spelen får credd och inte grupperna är att det är oftast det som går att diskutera, tänker jag. En bra grupp är väl trevligt men svårt att prata om utan att det blir typ skryt?
Allt går och det finns ju alla möjligheter att göra det med vilket spel som helst ja, men jag trodde nog att "vanligt rollspel" syftade på aktiviteten snarare än boken och "vanlig traveler" är väl ändå inte spelledarlöst oftast?
 

Gerkub

Warrior
Joined
8 Mar 2021
Messages
358
Allt går och det finns ju alla möjligheter att göra det med vilket spel som helst ja, men jag trodde nog att "vanligt rollspel" syftade på aktiviteten snarare än boken och "vanlig traveler" är väl ändå inte spelledarlöst oftast?
Jag ska vara ärlig och erkänna att jag inte riktigt vet vad det syftar på, för mig är samberättande en ”vanlig” och självklar del av rollspelande. Jag tror poängen är att SL-löst inte ska ses som en genre i sig, utan kanske snarare handlar det om uppdelning av berättarkontroll över olika aspekter av spelandet.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,353
Location
Stockholm
Jag ska vara ärlig och erkänna att jag inte riktigt vet vad det syftar på, för mig är samberättande en ”vanlig” och självklar del av rollspelande. Jag tror poängen är att SL-löst inte ska ses som en genre i sig, utan kanske snarare handlar det om uppdelning av berättarkontroll över olika aspekter av spelandet.
Jo, det är ju en fin teoretisk idé som inte alls stämmer i praktiken.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,353
Location
Stockholm
Vanligt jävla samberättande handlar i min erfarenhet mycket mer om genreemulering och vanligt jävla rollspel mer om problemlösning där utmaningar för RP = utmaningar för spelarna.
 

Gerkub

Warrior
Joined
8 Mar 2021
Messages
358
Jo, det är ju en fin teoretisk idé som inte alls stämmer i praktiken.
Klart att D&D är normen, men samtidigt finns det så otroligt många sl-lösa rollspel i alla möjliga genrer och utföranden (och varierande kvalitet). Sl-lösa spel med problemlösning är inte särskilt ovanligt, t ex. Och det är bra, för jag tycker inte det ska begränsas till t ex genreemulering. Så för mig betyder ”det här spelet saknar spelledare” ungefär lika mycket som ”Det här spelet har spelledare”. Det är andra kvaliteter som jag letar efter.
 
Last edited:

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,350
Jag ska vara ärlig och erkänna att jag inte riktigt vet vad det syftar på, för mig är samberättande en ”vanlig” och självklar del av rollspelande. Jag tror poängen är att SL-löst inte ska ses som en genre i sig, utan kanske snarare handlar det om uppdelning av berättarkontroll över olika aspekter av spelandet.
Du har en poäng. Det är inte en genre, utan att ha en spelledare är mest ett verktyg som funkar bättre till vissa saker än spelledarlöst.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,353
Location
Stockholm
Sedan tillbaka till TS. Att det alltid finns en spelledare även i spelledarlöst stämmer inte alls med min upplevelse. Visst är olika deltagare olika tongivande i olika spel och situationer (smak, dagsform, etc) men det är en avgrund av skillnad mot vanligt rollspel med spelledare. Jag kan tänka mig att det har varit så när jag spelat med spelare som är nya till formen och att de som varit mer erfarna satt agendan men det är en fas som går över ganska snabbt, ett fåtal möten ba.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,350
Att det alltid finns en spelledare även i spelledarlöst stämmer inte alls med min upplevelse.
Det brukar dock alltid vara någon som är scensättare och samma person är det som klipper scenen.

Hade varit intressant att leka mer med att bryta mot det konceptet, för jag tror inte det är något som egentligen är heligt.

Imagine har väl i princip plockat bort scensättning förvisso, då strukturen i spelet erbjuder något annat. Hade velat se fler samberättarspel som leker med detta.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,816
Location
Göteborg
Det brukar dock alltid vara någon som är scensättare och samma person är det som klipper scenen.

Hade varit intressant att leka mer med att bryta mot det konceptet, för jag tror inte det är något som egentligen är heligt.

Imagine har väl i princip plockat bort scensättning förvisso, då strukturen i spelet erbjuder något annat. Hade velat se fler samberättarspel som leker med detta.
Tror att det @RasmusL pratar om är den socialt dominerande rollen, personen som sätter agendan och så vidare, som Empi nämnde.

I vilket fall som helst, roterande scensättning är ett verktyg jag använder i typ alla mina spelledarlösa spel för att jag tycker att det är ett praktiskt sätt att organisera spelet. Du har rätt i att det inte är heligt; Dream Askew/Apart använder ju till exempel inte den modellen utan kör på "fritt samtal" och låter gruppen flytta fokus utan speciella regler, och Happy/Coffee together kör ju hela spelet i en scen. Jag känner dock inte att det finns någon större skillnad i hur det känns under spel när man kör med DA-modellen. Om något så ökar det risken för att vissa spelare dominerar scensättningen. Liknande i spel som Daughters of Verona, där man har scensättning, men den är fri och inte roterande. Den som har en idé sätter en scen. I vissa grupper blir det så att en eller ett par spelare sätter nästan alla scener, och vissa spelare sätter inga scener under hela spelet. Det är inte nödvändigtvis ett problem, men det drar spelet mer åt ett "spelledarstyrt" håll.

I Hantverksklubben pratade vi någon gång om att vem som helst kan klippa scenen och inte bara scensättaren. Det tror jag funkar utmärkt. Har även funderat på att experimentera med att den som ska sätta nästa scen klipper den föregående, vilket eventuellt kan öka flytet. Tror inte att något av detta skulle märkbart förändra hur mycket spelet styrs av en enskild spelare, dock.

Däremot finns det olika nivåer av kontroll av scensättaren. I Utpost är det ganska hårt skrivet att scensättaren agerar lite spelledare och kan besluta vem som får dyka upp i scenen och så vidare. I Nerver av stål på fyra spelare har man roterande scensättning, men det är alltid Stad av skuggor som spelar alla ickespelarpersoner. I Hantverksklubben har vi ju generellt total anarki på den fronten, och folk kan föra in lite vad som helst i andra spelares scener. Den här typen av regler har ett större inflytande på hur styrt spelet är av en enskild spelare i taget, och därmed "spelledareskt".

Jag tycker dock att det är, i hur det känns när man spelar spelet, en milsvid skillnad mellan roterande spelledare och fast spelledare. Men det är inte för att jag tänker att en spelledare på något sätt blir kontrollerande eller styrande. Jag spelar spelledarstyrda spel med god behållning, och det är alltid väldigt spelardrivet och med mycket samberättande. Det är en helt separat dimension.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
4,987
Location
Slätta
Spelledare eller inte och konsekvenser därav tycker jag handlar mest om vilka förväntningar som sätts på de olika de deltagarna. Den klassiska spelledarrollen har förväntningen att komma med ett mysterium, ett scenario, ett äventyr och att spelarna sedan spelar det, men det är inte på något sätt det enda sättet att spela. I rätt många fall när vi spelar (skulle säga uppemot hälften med min sedvanliga reservation att jag spelar ganska lite nu för tiden) så handlar spelet enbart om spelarnas agenda i en väl etablerad värld. Visst, denne etablerar världen reaktioner och förkroppsligar andra agenters agendor, men dessa är i många fall reaktioner på något som spelarna gör.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,816
Location
Göteborg
När jag skriver ett nytt spel är första antagandet alltid spelledarlöst. Liksom, jag kommer ju inte att lägga in en spelledare bara för att. Det är en speciell grej som spelet har om det finns en poäng med det, på samma sätt som att jag inte kommer att lägga in ett konfliktsystem, markörer som flyttas runt, eller magiska krafter. Min neutrala utgångspunkt är spelledarlös friform utan spelvärld, och så lägger jag till grejer om jag känner att de behövs. I den typen av spel jag gillar behövs sällan en spelledare, så de flesta spel jag skriver har ingen. Det är inte så mycket för att jag inte gillar spelledare, utan för att jag inte ser ett behov av en. Varför krångla till spelet med specialregler och börja dela upp auktoriteten i spelet om det inte behövs?

Utpost har en spelledare (ish) eftersom spelets koncept kräver att det finns ett yttre hot som pressar hela utposten. Eftersom det ska vara möjligt att hela utposten enas för att bekämpa detta hot vill jag inte att samma spelare ska spela både en rollperson och det yttre hotet, så jag bryter ut detta till en separat spelare.

I Nerver av stål har man en spelledare (väldigt ish) på fyra spelare, men inte på tre. Anledningen är generellt att man behöver tre stereotypa roller för den typ av film noir jag vill emulera, så att ha en spelledare på tre spelare gör att en roll blir utan spelare (eller okej, man hade nog kunnat slå ihop den med Gyllene drömmar). På fyra spelare vill jag inte introducera ännu en roll, eftersom det späder ut dramat, och det är dessutom praktiskt att ha någon som spelar alla smårollerna, så då har jag en spelledare. Eftersom de flesta konflikter i spelet är mellan rollpersoner finns det inget behov av en separat spelare som spelar "världen".

I Anatman handlar hela spelet om att bygga upp en värld och en berättelse tillsammans. Konflikterna ligger mellan rollpersoner. Det finns ingen poäng med att introducera en spelledarroll i detta, och det skulle bara ta ifrån de andra spelarna några av deras verktyg för att bygga berättelsen. Inget behov av en spelledarroll, så ingen spelledarroll finns.

Generellt sett skulle jag säga att det finns två vanliga anledningar till att man kan vilja ha en spelledare:
  1. Man spelar en grupp personer som gemensamt agerar mot yttre hot och löser problem tillsammans. Här är en spelledare praktisk för att minska Czege-risken, att folk löser problem de själva hittat på.
  2. Man vill främja inlevelse i rollpersonen, och därmed plocka bort val och auktoritet från spelaren som inte delas av rollpersonen.
Båda dessa saker, framförallt ettan, är ju tradspelens sås och potatis, så det är inte konstigt att i de flesta större spel så har man en spelledare. Hen finns där för att stödja en viss spelstil, för att rollpersonerna ska vara en grupp som löser problem tillsammans. Vanliga jävla äventyrare, helt enkelt. Jag är inte så intresserad av den spelstilen, utan föredrar spel som handlar om rollpersonernas relationer och konflikter med varandra. Då finns det inget behov av en spelledare. Man kan såklart ha en spelledare ändå, precis som man kan ha en pluppekonomi, poäng för gott rollspelande, eller ett stridssystem med kroppspoäng. Men jag tänker inte lägga till saker om de inte behövs eller tjänar något syfte, och eftersom jag gillar att både vara spelare och att få hitta på saker om världen är spelledarlöst en bekväm utgångspunkt.
 

Rangertheman

Swashbuckler
Joined
15 Dec 2015
Messages
2,195
Är det någon som testat GM-emulatorer, som t.ex. Mythic GME? Det är visserligen inte spelledarlöst per se, men ingen av personerna kring bordet har den rollen.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,816
Location
Göteborg
Är det någon som testat GM-emulatorer, som t.ex. Mythic GME? Det är visserligen inte spelledarlöst per se, men ingen av personerna kring bordet har den rollen.
Jag har testat en sådan, för länge sedan. Det kändes som en dålig kompromiss. Sämre än att ha en spelledare eller att spela utan. Men å andra sidan, i Se och göra i Aliatra så fungerar spelet lite som en spelledare. Man går till en plats och spelet säger vad som finns där och vad man ska göra. Lite som en del av rollen som en spelledare har. Jag tror att det finns potential här, men en generisk SL-simulator som läggs ovanpå ett traditionellt spel känns bara som ett dåligt substitut.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,353
Location
Stockholm
Är det någon som testat GM-emulatorer, som t.ex. Mythic GME? Det är visserligen inte spelledarlöst per se, men ingen av personerna kring bordet har den rollen.
Det fungerar ju kanonbra i grottröjar-brädspel som Descent och det där andra som jag nu inte minns vad det heter men som är så himla kritikerrosat och kommer i en stor, tung och dyr låda.

Jag skulle jättegärna testa! Är ni taggade att prova någon gång så kan vi dra ihop något? @Rangertheman
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,350
Se och göra i Aliatra så fungerar spelet lite som en spelledare.
Att få en instruktion på en plats att improvisera kring är en sjukt snygg lösning. Det kanske inte ger så mycket för en enda scen, men när man lägger ihop flera scener och försöker tolka en historia ur den så uppstår magi.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,350
När jag skriver ett nytt spel är första antagandet alltid spelledarlöst. Liksom, jag kommer ju inte att lägga in en spelledare bara för att.
Jag brukar tänka "Vilka roller ska finnas" (eller snarare "Vad behövs för roller för att få spelet att fungera som jag tänkt mig"?) när jag skriver ett spel, där spelledaren kan vara en sådan roll.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,353
Location
Stockholm
Att få en instruktion på en plats att improvisera kring är en sjukt snygg lösning. Det kanske inte ger så mycket för en enda scen, men när man lägger ihop flera scener och försöker tolka en historia ur den så uppstår magi.
Jag har gått i tankarna att göra något sådant med typ Complete Masks och ha roterande ansvar för en ensam investigator där övriga spelar äventyret och information inte är transparent, liksom använda regelsystem "as is" och ha på kort till deltagare vad ett lyckat slag X ger för information Y. Men det är nog bra mycket jobb!
 

EvilSpook

Hero
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,205
Location
Rachdrand
Generellt sett skulle jag säga att det finns två vanliga anledningar till att man kan vilja ha en spelledare:
  1. Man spelar en grupp personer som gemensamt agerar mot yttre hot och löser problem tillsammans. Här är en spelledare praktisk för att minska Czege-risken, att folk löser problem de själva hittat på.
  2. Man vill främja inlevelse i rollpersonen, och därmed plocka bort val och auktoritet från spelaren som inte delas av rollpersonen
Jag tänker mig en tredje variant som också knyter an lite till traditionella spel?!

3. Man spelar längre äventyr eller kampanjer och vill att det ska vara relativt konsekvent i ton, ambition och idéer. Att man gillar långsiktiga (ofta förberedda) inslag, planteringar och upplösningar över längre tid.

Detta skulle jag se som svårare att uppnå med roterande spelledarskap eller samberättande!?

//EvilSpook
 
Top