Små historiska fakta som kan vara intressanta i rollspel

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,868
Location
Ludvika
Jag tolkar kommentarerna så långt att problemet är huvudsakligen bakterier och folk lärde sig efter ett tag att vattnet i gårdsbrunnen gjorde en dålig i magen (om de inte helt enkelt vande sig och tyckte det var normalt att springa till uthuset precis bredvid brunnen ett par gånger om dagen).
Ett par saker att hålla i åtanke:

Folk utsattes för den här bakteriefloran dagligen hela deras liv, så de var betydligt mer tåliga mot den här typen av problem. Precis som att lokalinvånarena i olika länder kan dricka vatten som skulle sänka en person från ett annat land. Så bara för att vattnet var dåligt betyder det ju inte att man blev dålig varje gång man drack det. Troligen skedde utbrotten i sammband med andra saker; synnerligen varma månader kanske, så bakteriefloran exploderade, eller på grund av att något annat kom in och försämrade immunförsvaret mer än vanligt. Så det var nog mycket svårare att dra parallellerna till att vattnet var dåligt än vad man först kan tro.

I synnerhet som det nog fanns gott om andra saker som kunde skicka dig till uthuset för resten av dagen också! Inga kylskåp, och ibland inget annat val än att äta det man har även om det börjat ruttna. Och i de större städerna dessutom allmänna problem med hyggien på grund av platsbrist.

Och ytterligare en aspekt att ta hänsyn till som det inte pratas mycket om: avföringen betedde sig annorlunda förut på grund av väldigt annorlunda kostvanor. Det räcker att gå bara hundra år tillbaka i tiden för att att folk skulle ha rätt annorlunda toalettbehov (även om den typen av artiklar är svåra att hitta. Inte direkt ett ämne majoriteten av folk går i gång på). En av de populäraste folkkurerna på medeltiden var ju att välja nått ämne jag inte minns namnet på som gav en just diarreh, för att evakuera det onda.

Så jag tror mer det handlade om att när någon väl blev riktigt sjuk, så tror jag folk märkte att de som fick öl eller annan soppa (för vad är öl om inte kornbuljong?) återhämtade sig i större grad än folk som fick vatten gjorde. Det behöver ju inte betyda att vattnet var dåligt, utan att öl var bra.


Jag tror det var mycket svårare att dra slutsattsen att det var vattnet som var dåligt än vad vi idag kan tro.

Men jag köper absolut att smak och ett behov av att döva vardagens alla plågor spelade inte rätt rejält. I synnerhet det där sista, för betänkt att öl då inte riktigt smakade som ö idag. Det finns förvisso en stor marknad för "suröl" idag, men själv klarar jag inte av det för fem öre. Men ibland är all omväxling bra.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Beror på hur du definierar "hemgjord" - under långa perioder åt folk i städer mycket på serveringar och snabbmatställen i stället.
Ryktet om att medeltida européer inte drack vatten är betydligt överdrivet: https://www.medievalists.net/2014/07/people-drink-water-middle-ages/.

Och när det gäller hemlagat vs ej hemlagat var bagaren en grej under antiken och medeltiden. I städerna då. Alla bakade inte hemma, utan man handlade bröd hos bagaren. Bagarna var många, och med tiden bildades gillen. I Stockholm 1496, men i London flera hundra år tidigare.

I Stockholm (senmedeltid tror jag) gjorde t ex brandskyddsföreskrifterna det dyrt att ha bakugn hemma, så de flesta köpte bakat bröd.
En gemensam nämnare är trångboddhet: det var helt naturligt att bo en hel familj i en etta.
Även om vi kan tänka oss att bo i en etta med kokvrå idag - så fanns inte "kokvrå" för ett par hundra år sedan.
Ett kök krävde en förhållandevis stor vedspis. Det fanns inte kylskåp utan man hade ett skafferi med torrvaror och köpte dagsfärsk mat varje dag.

Jag antar att även flerfamiljshus i städerna kunde ha jordkällare, men jag vet inte hur smidigt det var med råttor och annan ohyra.
Jordkällare var nog effektivare ute på landet.

I Stockholm från c:a år 1800 (ända framåt 1950-talet, innan kylskåp slog igenom på bred front) kunde man ha isskåp.
Men de verkar inte ha funnits före år 1800 och jag antar att de inte fanns längre söderut än Stockholm.

Det var helt enkelt betydligt krångligare att laga mat i stan för ett par hundra år sedan, så hade man råd gick man till bagaren och köpte bröd, eller åt ute på krogen.

Här är en bild på en iskarl (som yrket hette) som levererade is till ett isskåp på Jungfrugatan i Stockholm runt år 1960.
Så det är ingen gammal företeelse.
1682249662937.png
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
4,153
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Det finns massor med mat (ägg, mjölk, kött, fisk, fett, grönsaker) som har förvarats i vätska eller slutna kärl … och som klarar rumsvärme. Sur mjölk och härsket smör kan fortfarande bli mat, bröd. Torra vissna grönsaker bli soppa. Torrt bröd bli ätbart med lite trixande. Kylskåpet har inte varit avgörande för att förvara mat, det har bara förlängt ”färskheten”. Jordkällare har nämnts, dragskåp och kallskåp är gamla varianter av kylskåpet.

Grädde som separerats ut och sparas blev sur, men det förhöjde smaken … och blev den till fetost så spelar surheten ingen negativ roll.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,618
Location
Göteborg
Det var helt enkelt betydligt krångligare att laga mat i stan för ett par hundra år sedan, så hade man råd gick man till bagaren och köpte bröd, eller åt ute på krogen.
Det här är ju också väldigt kulturellt betingat. När jag hade en lägenhet i Göteborg för några år sedan som saknade kök/kokvrå så tyckte folk att det var jättemärkligt. (Även att det saknades dusch i lägenheten eller annorstädes i byggnaden.) Men hemma hos min dåvarande flickvän i Hongkong var det fullt naturligt, och hon och hennes mor som bodde där hade heller inget kök. De åt ute. Egentligen är det ju ett stort slöseri med plats och resurser att alla ska hålla på och laga mat hemma.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Men inget av detta besvarar mina frågor. När vi säger "förr drack man öl för vattnet var så dåligt" buntar vi ihop en period av 500 år och invånarna i London och Paris med nordiska fjällbönder. Jag ville få det lite mer nyanserat än så.
Du får det inte mer nyanserat än så. :)
Däremot kan jag göra det mindre nyanserat.
Med "förr" inkluderar jag allt från Sumerien för 5000 år sedan till London/Paris/New York/Stockholm år 1850.
Vad jag säger är att om 100 människor lever på ett begränsat område i 100 år (givetvis i flera generationer) så KOMMER vattnet bli dåligt oavsett var och när man är.

Men då kommer frågan: vilket vatten bryggde de sitt öl på? Högst sannolikt ifrån gårdsbrunnen, eller? Det borde väl vara billigare och enklare att brygga eget öl än att köpa från någon annan?
Ja, från gårdsbrunnen.
Processen att brygga öl gör vattnet fritt från mikroorganismer, precis som att koka te.
Och man lärde sig väldigt snabbt att man inte blev magsjuk av det bryggda ölet.

De visste ju inte om att vattnet är dåligt eftersom de inte kände till bakterier.
Man behöver inte ha en doktorsexamen från år 2000 för att räkna ut att man ska undvika vattnet om man spyr som en gris ett par timmar efter man druckit det.
De visste mycket väl ATT man blev sjuk av att dricka vatten från vissa källor, även om de inte visste varför.
Och eftersom de inte visste varför hade folk vidskepliga teorier om onda andar o.s.v.

Det jag vill, bland annat, komma fram till är varför drack de mer öl än vatten?
För att de inte blev sjuka av ölet, eller mer korrekt svagdrickan.
Det första ett barn fick dricka efter det slutat med bröstmjölk var svagdricka och det drack man sedan resten av livet (om man nu inte började dricka ännu starkare saker).
Vissa ansåg t.o.m. att vatten var så farigt att dricka att de aldrig drack rent vatten.

Ju mer jag tänker på det ju mer kan jag inte komma ifrån att det inte var vattenkvalitén som gjorde att folk drack öl i stället utan för att det var gott
Man drack inte öl för att det var gott, utan för att man inte blev sjuk.
Tvärtom smakade hemgjort öl hästpiss.
Om du inte tror mig, prova att brygga själv så får du se.
Använd helst google och leta upp gamla recept på öl, svagdricka, mjöd, dricku och allt vad de hetat: de gamla recepten är bokstavligen odrickbara med våra nuvarande mått.

###

Dagens människor förstår inte hur skitigt, vidrigt och stinkande storstäder var (och ALLTID har varit) fram till för c:a 150 år sedan.
Ta den värsta skithålan du kan hitta i hela världen idag - det är ändå bättre än London (eller vilken annan storstad som helst) år 1850.
Anledningen till att jag säger 1850 var att det var inte förrän då som folk började förstå förhållandet mellan skit och sjukdom.

###

Här är lite statistik på hur mycket öl vi drack förr.
Så 1909 drack vi 50 liter öl per innevånare. Jag antar att "innevånare" inkluderar barn, för även barn drack öl.
Och öl inkluderar svagdricka, som ni ser om ni skrollar ner.

Här är (en inte supervetenskaplig) källa på att:
1. Vi drack mer öl än vatten förr.
2. Även barn drack öl.
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,052
Location
Linköping
Ryktet om att medeltida européer inte drack vatten är betydligt överdrivet: https://www.medievalists.net/2014/07/people-drink-water-middle-ages/.

Och när det gäller hemlagat vs ej hemlagat var bagaren en grej under antiken och medeltiden. I städerna då. Alla bakade inte hemma, utan man handlade bröd hos bagaren. Bagarna var många, och med tiden bildades gillen. I Stockholm 1496, men i London flera hundra år tidigare.

I Stockholm (senmedeltid tror jag) gjorde t ex brandskyddsföreskrifterna det dyrt att ha bakugn hemma, så de flesta köpte bakat bröd.
I antika Rom var det till och med belagt med dödsstraff att elda inne i staden. Det hindrade säkert inte folk från att ha ett eller annat fyrfat att värma sig vid men det uppmuntrade garanterat till att det inte fanns glödbäddar eller ugnar annat än i de större bemedlade botten- och andravåningslägenheterna (och de få enskilda enhushållshusen) och därmed bagerier, hål-i-väggen för en snabb mat på väg tilll arbetet, tavernor med mera.
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,052
Location
Linköping
Mycket vitamin B om man inte filtrerar bort den grumliga jästfällningen, framför allt. Det förmoderna ölet kan förstås som en sorts ”sportdryck” när man jobbar hårt – rätt alkoholsvagt, men gör det lätt att under arbetsdagen kontinuerligt få i sig kalorier och vissa andra näringsämnen samtidigt som man svalkar sig. Detta lever också kvar på vissa håll i världen; jag har för mig att Ryszard Kapucinski i någon av sina essäer fokuserar just på afrikanskt bananöl.
Och en av B-vitatminerna, tiamin, är den som är skillnaden mellan om man svälter ihjäl eller ej. Kalorier hjälper inte om du inte får tiamin (vill minnas att det är nervsystemet som lägger ned utan just den vitaminen) så tiaminbrist är betydligt värre än C-vitaminbrist. I dag har jag fått uppfattningen att vitamintillskott ligger väldigt högt på listan vid modern nödhjälp även om kalorier så klart också är bra att ha.
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,052
Location
Linköping
Energy and Civilization A History av Vaclav Smil innehåller ett ton med intressanta fakta och värden kring transporter, produktion och förflyttning. När jag läste Braudels bok i två delar om renässansmedelhavet så gjorde jag anteckningar allt eftersom. Jag önskar jag hade gjort det med den här boken. Vet inte vad det var förvirring som gjorde att jag missade det under två tredjedelar av boken. Liksom Braudels och andra välunderbyggda böcker så är det närmare ett ton referenser så man kan kapa en femtedel eller fjärdedel av sidantalet om man inte planerar att gräva ned sig i dem.
 

Gamiel

Swashbuckler
Joined
22 Dec 2013
Messages
3,059
Location
Stockholm
från ”Att lära sig skriva för hand var detsamma som att bli pryglad” - Stockholms universitet
"– Novellen ”Bartleby, the Scrivener” av Herman Melville, från 1850-talet, handlar om en skrivare på ett advokatkontor på Wall Street som är otroligt effektiv. Men sen vägrar han plötsligt utföra sina arbetsuppgifter och blir problematisk att ha på kontoret. Novellen är öppen för tolkning, handlar den om civil olydnad, om motsättningarna mellan arbete och kapital, eller om uppkomsten av den moderne författaren som står i ingens tjänst?

Men vilka var de skrivtekniska förutsättningarna vid den tiden? Tekniken gick från gåsfjäder till stålpenna. Äntligen slipper man pausa arbetet för att skära till pennan, lyder reklamen för stålpennan. Som en följd uppstår det ergonomiska problem vi kallar musarm, och arbetsomställningen leder till strejker i London. Stålpennan som fenomen blir laddad. Man drabbas av bokstavlig skrivkramp. Gåtan Bartleby är inte så gåtfull. Den handlar om omställningen från en typ av penna till en annan."
 

olaberg

Hero
Joined
1 Feb 2006
Messages
1,145
Location
Göteborg
Här är en kanske sann berättelse (sajten glider på sanningen ibland) om en giftkokerska i Italien på 1600-talet. Giftet blandades från ett giftrecept som traderats i generationer, giftets ingredienser införskaffades via en korrumperad präst i den lokala kyrkan, och det försåldes via en hemlig cirkel av försvurna.

Nästan som att berättelsen om Aqua Tofana stått som förlaga i AD&D om både lönnmördargillen och giftregler (dyrt och svårt att få tag på).

 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,868
Location
Ludvika
Enligt av mig overifierade källor är stegen i medeltida stentrappor ofta olika höga. Troligtvis pågrund av att det kan vara svårt att vara 100% exakt när man hugger i hårdare sten, och kanske för att saker har hänt under de där många hundra åren som gått sedan de byggdes, men eventuellt också som en försvarstaktik vilket fick invardörerna att snubbla om de försökte ta sig upp för trapporna snabbt.

Jag gillar det. Det, i kombination om det där om att trappor sägs vara byggda med moturs skruv (eller om det var medurs, jag minns inte. Lite omdebaterat, hur som helst), får mig att tänka att kanske borde alla monster som slåss på hemmaplan på det där sättet få plus i försvar och anfall bara för att är bekanta med miljönp på ett annat sätt.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,270
Location
Göteborg, Lindome
trappor sägs vara byggda med moturs skruv (eller om det var medurs, jag minns inte. Lite omdebaterat, hur som helst),
Om det gick lika bra vilket som, byggde man dem gärna så att en angripare som försöker tränga sig in och måste slåss i trappan var tvungen att välja mellan att stå på den breda delen av trappsteget men ha högerhanden alldeles intill väggen eller stå på den smala delen av trappsteget och ha utrymme för sin högerhand (och vapnet däri). Rätt logiskt.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,868
Location
Ludvika
Om det gick lika bra vilket som, byggde man dem gärna så att en angripare som försöker tränga sig in och måste slåss i trappan var tvungen att välja mellan att stå på den breda delen av trappsteget men ha högerhanden alldeles intill väggen eller stå på den smala delen av trappsteget och ha utrymme för sin högerhand (och vapnet däri). Rätt logiskt.
Det är mest att det verkar finnas gott om exempel på trappor som går åt båda hållen, utan uppenbara anlednignar till varför det ena eller andra valts.

Men det kan ju kanske bero på om byggaren var taktiskt lagd eller inte.

Hur som är det coolt för rollspelssyften.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,270
Location
Göteborg, Lindome
Det är mest att det verkar finnas gott om exempel på trappor som går åt båda hållen, utan uppenbara anlednignar till varför det ena eller andra valts.

Men det kan ju kanske bero på om byggaren var taktiskt lagd eller inte.

Hur som är det coolt för rollspelssyften.
Svårt att veta varför de valt det ena eller det andra. Men vi provade lite låtsasstrid i en gammal spiraltrappa i ett medeltida slott (när ingen såg oss) och jäklar vad jobbigt det var när man inte hade skruven på sin sida.
 

Gamiel

Swashbuckler
Joined
22 Dec 2013
Messages
3,059
Location
Stockholm
Slottet i Caserta blev färdigställt 1780 och är det största palatset och en av de största byggnaderna som restes i Europa på 1700-talet. Slottet har omkring 1 200 rum, däribland två dussin festvåningar, ett stort bibliotek, och en teater.

Slottsparken är runt 120 hektar stor och innehåller bl.a. fontänerna och vattenfallen uppe på berget.

 
Last edited:

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,414
Slottet i Caserta blev färdigställt 1780 och är det största palatset och en av de största byggnaderna som restes i Europa på 1700-talet. Slottet har omkring 1 200 rum, däribland två dussin festvåningar, ett stort bibliotek, och en teater.

Slottsparken är runt 120 hektar stor och innehåller bl.a. fontänerna och vattenfallen uppe på berget.

Herregud, har vi någon wikieditor här som kan fixa den där texten?
Ett smakprov:

Vanvitellis politiska och sociala modell för palatset var Versailles, som, trots att det är påfallande annorlunda i sin stil och disposition, löser liknande problem vad gäller assembling and providing for kungen, domstol och regering i en massiv byggnad med den sociala strukturen av en liten stad, confronting a baroque view of a mycket underordnad natur, la nature forcée[2].
 

Gamiel

Swashbuckler
Joined
22 Dec 2013
Messages
3,059
Location
Stockholm
Enligt The King's Road: Diplomacy and the Remaking of the Silk Road a book by Xin Wen av Xin Wen, eller rättare sagt: enligt Xin Wen när han blir intervjuad på newbooksnetwork.com rörande Kings Road, så var diplomati en väldigt viktig sak mellan de olika rikena längst med Sidenvägen, med en noterbar del av de olika rikenas ekonomi var bygd runt att ta hand om de olika diplomaterna som kom till deras land eller passerade igenom. En anledning som ges till varför diplomati var så viktig var att ett rikes/härskares status i mångt och mycket kom från hur många som erkände dessa, och det innebar att man behövde ha representanter och kontakter vida omkring.
 
Top