SL som opartisk domare vs andra sätt

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,514
Man kan ju alltid gå tillbaks till ett bättre råd: Gör vad du vill och gör det kul för dig.
Ja, såklart ska var och en spela på det sätt som hen tycker är roligast. Jag försöker verkligen inte diktera hur någon annan ska spela, enbart förklara varför jag föredrar att spela på ett visst sätt.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
1) Strid kan leda till att rollpersonerna dör. Vill man inte att rollpersonerna ska dö får man helt enkelt plocka bort strid.
2) Mitt enda tillägg är att detta ska vara något som spelarna får kontrollera och inte spelledaren.
3) Men det löser INTE det grundläggande problemet: man kan dö i strid
1) Jag försöker inte komma bort från att rollpersonerna kan dö. Ibland väljer jag att inte låta dem ha otur (och dö).
2) En taktiskt sinnad spelare kommer då att lära sig, och räkna med detta, och eventuellt ökar spelaren risktagandet. Därför ser jag att det finns en fördel med att spelaren inte vet, inte kan styra, inte kan räkna med... att solen ibland skiner lite extra på rollfiguren.
3) Det är inte det grundläggande problemet. Det grundläggande problemet är att jag som SL kan missbedöma en situation och kan misslyckas att beskriva en situation så att spelarna kan bedöma den korrekt.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,308
Location
Enköping
Ja, såklart ska var och en spela på det sätt som hen tycker är roligast. Jag försöker verkligen inte diktera hur någon annan ska spela, enbart förklara varför jag föredrar att spela på ett visst sätt.
Jag har inte heller sett dina inlägg som att försöka diktera utan de har varit informativa delar av diskussionen.

Överlag tycker jag att diskussionen är intressant. Om jag skulle få för mig att skriva om hur man spelleder så har jag nu insikter jag inte haft tidigare.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,992
Location
Umeå
Jag försöker inte komma bort från att rollpersonerna kan dö. Ibland väljer jag att inte låta dem ha otur (och dö).
Tur att vi alla är så olika. Det här hade varit en total dealbreaker för mig. Jag hade nog inte spelat mer om jag upplevde att spelledaren godtyckligt ibland dödar rollpersonerna och ibland låter den leva.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,177
Från Rules Cyclopedia:

Overusing Dice
New Dungeon Masters often make the com-
mon mistake of using random dice rolls ro deter-
mine everything. An entire evening can be
spoiled if (for example) an unplanned wilderness
encounter on the way to t he dungeon goes badly
for the party. The DM must use good judgment
in addition to random. tables. Encounters should
be scaled to the strength of the party and should
be in harmony with the theme of the adventure;
whenever possible, they should be worked into
the story the charactets are playing our.
Likewise, the OM may choose numbers in-
stead of rolling for the amount of damage, num-
ber appearing, etc. This may be necessary ro
allow for a more enjoyable game; heavy damage
early in the game may spoil the fun.


AD&D 1, DMG har ett ännu längre avsnitt på samma tema.

Vilket iofs inte säger ett ord om att det är okay med att fudga tärningsslag, utan säger att en DM ibland bör bestämma en del saker själv istället för att slå tärning mot en slumptabell.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Tur att vi alla är så olika. Det här hade varit en total dealbreaker för mig. Jag hade nog inte spelat mer om jag upplevde att spelledaren godtyckligt ibland dödar rollpersonerna och ibland låter den leva.
Om jag vore inbjuden att spela med er, efter era regler, så skulle jag respektfullt respektera dem. Och det du nedlåtande kallar godtyckligt är ett övervägande - ofta det mindre dåliga av olika dåliga alternativ.

Här är det kompletta avsnittet från AD&D 1e DMG p110, Gary Gygax:

In many situations it is correct and fun to have the players dice such things as
melee hits or saving throws. However, it is your right to control the dice at any
time and to roll dice for the players. You might wish to do this to keep them
from knowing some specific fact. You also might wish to give them an edge in
finding a particular clue, e.g. a secret door that leads to a complex of monsters
and treasures that will be especially entertaining. You do have every right to
overrule the dice at any time if there is a particular course of events that you
would like to have occur. In making such a decision you should never seriously
harm the party or a non-player character with your actions. “ALWAYS GIVE A
MONSTER AN EVEN BREAK!”

Examples of dice rolls which should always be made secretly are: listening,
hiding in shadows, detecting traps, moving silently, finding secret doors, monster
saving throws, and attacks made upon the party without their possible
knowledge.
There will be times in which the rules do not cover a specific action that a
player will attempt. In such situations, instead of being forced to make a
decision, take the option to allow the dice to control the situation. This can be
done by assigning a reasonable probability to an event and then letting the
player dice to see if he or she can make that percentage. You can weigh the
dice in any way so as to give the advantage to either the player or the non-
player character, whichever seems more correct and logical to you while being
fair to both sides.
Now and then a player will die through no fault of his own. He or she will have
done everything correctly, taken every reasonable precaution, but still the
freakish roll of the dice will kill the character. In the long run you should let such
things pass as the players will kill more than one opponent with their own
freakish rolls at some later time. Yet you do have the right to arbitrate the
situation. You can rule that the player, instead of dying, is knocked unconscious,
loses a limb, is blinded in one eye or invoke any reasonably severe penalty that
still takes into account what the monster has done. It is very demoralizing to the
players to lose a cared-for-player character when they have played well. When
they have done something stupid or have not taken precautions, then let the
dice fall where they may! Again, if you have available ample means of raising
characters from the dead, even death is not too severe; remember, however, the
constitution-based limit to resurrections. Yet one die roll that you should NEVER
tamper with is the SYSTEM SHOCK ROLL to be raised from the dead. If a
character fails that roll, which he or she should make him or herself, he or she
is FOREVER DEAD. There MUST be some final death or immortality will take
over and again the game will become boring because the player characters will
have 9+ lives each!


Det betyder inte att Gygax har rätt. Men jag tycker fortfarande att det är onödigt och tråkigt att en del av er uttrycker er så kategoriskt om vad som uppenbart bara är olika traditioner. Många spelar och ha kul i den traditionen som inte är er. Kanske är de rent av många fler än ni är.

Hur som helst så körde jag en Funnel (DCC för att alla spelare gör ett flertal level-0-karaktärer, som sedan dör för att glömmas bort, och i bästa fall överlever några karaktärer som blir level-1 och som man spelar vidare med). I DCC-tradition och efter att ha läst denna tråden slog jag alla slag öppna den spelkvällen. Däremot var jag inte opartisk alls, jag kastade mer skit på rollfigurerna tills varje spelare bara hade en överlevare. Vi hade jätteroligt och alla är nöjda med sin rollfigur som "kom till" på detta sätt.

Så jag ska prova att slå öppna slag nästa gång vi spelar också.
Framför allt ska jag slå öppet
- monstrens initiativslag
- monstrens attackslag
- monstrens skadeslag
Jag överväger också att slå öppet (om det inte är finns en stark logik i att bestämma det på annat sätt):
- moralslag
- reaktionsslag
- vem av spelarna som blir anfallna
Övriga slag, överväger jag att slå dolt:
- vandrande monster, antal monster
- monstrens HP
- sådant som inte spelarna kan veta (lönndörrar, fällor)

Jag överväger också - jag ser detta som att min grupp provar öppna tärningsslag - att som har föreslagits någonstans i tråden låta spelarna själva ha möjlighet att avgöra om deras karaktärer faktiskt dör. I ett spel som DCC där skador normalt bara är HP som går mot 0 är det inga problem (att de blir medvetslösna och tillfångatagna, ev med permanenta men).

Så, ni som har gått från ett mer "anpassande" SL-skap till att mer fungera som "domare" - vad har ni för erfarenheter och konstruktiva tips?
 
Last edited:

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Haha, den gode Gygax skriver också:

Handling troublesome players
Strong steps short of expulsion can be an extra random monster die, obviously
rolled, the attack of an ethereal mummy (which always strikes by surprise,
naturally), points of damage from “blue bolts from the heavens” striking the
offender’s head, or the permanent loss of a point of charisma (appropriately)
from the character belonging to the offender. If these have to be enacted
regularly, then they are not effective and stronger measures must be taken.
Again, the ultimate answer to such a problem is simply to exclude the disruptive
person from further gatherings


Sådant där kan jag inte påminna mig om att jag gjort. Men det är ändå en intressant fråga, om man har en besvärlig spelare, finns det då uttrymme att hantera det i spelet som Gygax föreslår?

Att vara "opartisk domare" - utesluter det att SL faktiskt är "domare" och utdömer konsekvenser för icke önskvärt agerande?
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,514
Så, ni som har gått från ett mer "anpassande" SL-skap till att mer fungera som "domare" - vad har ni för erfarenheter och konstruktiva tips?
Kommunicera tydligt vilken förändring du tänker göra och vad den innebär för spelarna. Betona särskilt att spelarna får ett större ansvar för om rollfigurerna lever eller dör. Lägg fortsättningsvis lite extra krut på att signalera när något har potential att vara riktigt farligt. Tänk också på att det tar tid att ställa om till det nya spelsättet, både för dig själv och för spelarna.

...om man har en besvärlig spelare, finns det då uttrymme att hantera det i spelet som Gygax föreslår?
Jag tycker ärligt talat att Gygax metod verkar ganska barnslig. Om jag hade en besvärlig spelare skulle jag prata med vederbörande vid sidan av spelet.
 
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,410
Location
Malmö
Gygax ska inte ses som någon slags guru för bra rollspel. Att döda rollpersoner för att lära dem att spela rätt, är fan helt åt helvete. Vilken jävla tomte
 
Last edited:
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,410
Location
Malmö
1) Jag försöker inte komma bort från att rollpersonerna kan dö. Ibland väljer jag att inte låta dem ha otur (och dö).
2) En taktiskt sinnad spelare kommer då att lära sig, och räkna med detta, och eventuellt ökar spelaren risktagandet. Därför ser jag att det finns en fördel med att spelaren inte vet, inte kan styra, inte kan räkna med... att solen ibland skiner lite extra på rollfiguren.
3) Det är inte det grundläggande problemet. Det grundläggande problemet är att jag som SL kan missbedöma en situation och kan misslyckas att beskriva en situation så att spelarna kan bedöma den korrekt.
1) Det är detta jag tycker är problematiskt, du bestämmer att nu följer vi tärningarna och nu gör vi det inte. Detta ger dig ännu mer makt vid spelbordet. Om jag dör och jag vet att du ibland fudgear tänker jag direkt att du väljer att döda mig den här gången.
2) Ödespoäng finns i en massa spel, fungerar alldeles utmärkt och fördelar lite makt till spelarna. Det ända din modell gör är att du bestämmer mer och att detta kan leda till problem.
3) och detta löser man snabbt med meta information tänker jag

För att förtydliga detta är hur jag tänker, ni spelar såklart somna vill.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Gygax ska inte ses som någon slags guru för bra rollspel. Att döda rollpersoner för att lära dem att spela rätt, är fan helt åt helvete. Vilken jävla tomte
Det hände mig att jag inte dödade rollpersoner som förtjänade att dö (det var eg. bara en som förtjänade att dö, och jag ville inte döda hela gruppen för det vore orättvist mot de andra), så jag lät hela gruppen "komma undan". Ingen strid, inga tärningsslag, när det egentligen egentligen borde blivit en regelrätt avrättning. Sedan pratade jag med dem efteråt. Jag tog på mig en stor del av ansvaret själv och sade att jag inte förmedlat situation till dem på ett bra sätt, men att jag också förväntar mig mer försiktighet. De "oskyldiga" spelarna medgav att de borde blivit dödade (eller tillfångatagna eller vad som helst) direkt. Den oförsiktige (och pådrivande) spelaren, däremot, hävdade att hans spel varit helt ok - han ville inte lära sig, ta ansvar eller förändra sig alls. Så då både tänkte och sade jag, att det vore bättre att jag dödat honom då, för då kanske han lärt sig. Hur som helst - det var inga fudgade tärningar - men mitt "anpassande" SL-spel fungerade oavsett inte.

1) Det är detta jag tycker är problematiskt, du bestämmer att nu följer vi tärningarna och nu gör vi det inte. Detta ger dig ännu mer makt vid spelbordet. Om jag dör och jag vet att du ibland fudgear tänker jag direkt att du väljer att döda mig den här gången.
2) Ödespoäng finns i en massa spel, fungerar alldeles utmärkt och fördelar lite makt till spelarna. Det ända din modell gör är att du bestämmer mer och att detta kan leda till problem.
Jag förstår att om man som SL ska ändra tärningsresultat ibland, så måste man såklart ha spelarnas fulla förtroende, annars går det inte alls.

Men som jag skrev i en annan post - jag ska slå flera typer av tärningsslag öppet nästa gång jag spelar. Så får vi se om min grupp trivs bättre med det, eller inte.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,992
Location
Umeå
Om jag vore inbjuden att spela med er, efter era regler, så skulle jag respektfullt respektera dem. Och det du nedlåtande kallar godtyckligt är ett övervägande - ofta det mindre dåliga av olika dåliga alternativ.
Men jag tycker fortfarande att det är onödigt och tråkigt att en del av er uttrycker er så kategoriskt om vad som uppenbart bara är olika traditioner. Många spelar och ha kul i den traditionen som inte är er. Kanske är de rent av många fler än ni är.
Ja, du har rätt, det blev en ganska hård formulering. Och jag vill betona att det är en smaksak och jag absolut inte ser ner på dem som vill spela så. Men jag kan inte riktigt backa för att det ändå är en rätt viktig grej för mig och att jag kan tänka mig att göra annat än att spela rollspel om jag upplever att spelledaren efter eget tycke och smak dödar eller låter rollpersoner leva (eller hanterar andra viktiga utfall på det viset).

Och problemet är inte huruvida spelledaren hade en bra anledning att göra det eller inte. Det är inte huruvida det finns någon som gillar det eller ens om en majoritet gör det. Problemet är att det tar bort någonting viktigt ur spelet för mig. Det känns meningslöst att spela om jag upplever att spelledaren fuskar.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,308
Location
Enköping
1) Det är detta jag tycker är problematiskt, du bestämmer att nu följer vi tärningarna och nu gör vi det inte. Detta ger dig ännu mer makt vid spelbordet. Om jag dör och jag vet att du ibland fudgear tänker jag direkt att du väljer att döda mig den här gången.
2) Ödespoäng finns i en massa spel, fungerar alldeles utmärkt och fördelar lite makt till spelarna. Det ända din modell gör är att du bestämmer mer och att detta kan leda till problem.
3) och detta löser man snabbt med meta information tänker jag

För att förtydliga detta är hur jag tänker, ni spelar såklart somna vill.
Men hur är nummer 1 problematiskt för dig då du inte spelar med nån som spelleder så?

Makt vid spelbordet har kommit upp ett par gånger så jag antar att du varit med om nån slags tafflig maktutövning, eller finns det nån annan anledning till att du tycker att det är viktigt? Eller bara att du föredrar en viss fördelning över andra?

Ödespoäng finns i en massa spel, men det skulle inte funka i alla spel beroende på känsla. Om det bara är att ödespoäng ska existera som är det viktiga då kan man ju även ha oändligt med dem och ha det som en samberättargrej som i vissa spel. Det mesta kan leda till problem, fudga tärningar eller fudga vad som helst leder till upplevelseproblem för vissa spelare och alltid följa tärningar och ingen fudgning leder till problem för andra spelare.

Metainformation är ju också en preferens.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,308
Location
Enköping
Sådant där kan jag inte påminna mig om att jag gjort. Men det är ändå en intressant fråga, om man har en besvärlig spelare, finns det då uttrymme att hantera det i spelet som Gygax föreslår?

Att vara "opartisk domare" - utesluter det att SL faktiskt är "domare" och utdömer konsekvenser för icke önskvärt agerande?
Man kan försöka sköta det in game men jag skulle inte göra det. Dels är det mycket bättre att tydligt kommunicera utanför spelet, dels i de flesta spel jag kör skulle sånt agerande förstöra känslan av en riktig värld som jag försöker förmedla. Det känns väldigt nybörjaraktigt, samtidigt som jag faktiskt använt mig av metoden för ett och ett halvt år sedan. Då var det första gången sen kanske 80-talet som det hände. Jag är ju inte bara spelledare, jag är människa också.

Så jag borde ha pratat med spelarna innan jag lackade ur.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,308
Location
Enköping
Ja, du har rätt, det blev en ganska hård formulering. Och jag vill betona att det är en smaksak och jag absolut inte ser ner på dem som vill spela så. Men jag kan inte riktigt backa för att det ändå är en rätt viktig grej för mig och att jag kan tänka mig att göra annat än att spela rollspel om jag upplever att spelledaren efter eget tycke och smak dödar eller låter rollpersoner leva (eller hanterar andra viktiga utfall på det viset).

Och problemet är inte huruvida spelledaren hade en bra anledning att göra det eller inte. Det är inte huruvida det finns någon som gillar det eller ens om en majoritet gör det. Problemet är att det tar bort någonting viktigt ur spelet för mig. Det känns meningslöst att spela om jag upplever att spelledaren fuskar.
För att förtydliga, att fuska med utfallet är att fuska i alla spel, inte för att det eventuellt bryter mot spelets regler utan för vad det gör för din känsla? Man har ju diskussionen om att spela rules as written mot rules as intended/spirit of the rules, och man har ju game as written mot game as intended och game played according to personal preference.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,308
Location
Enköping
Gygax ska inte ses som någon slags guru för bra rollspel. Att döda rollpersoner för att lära dem att spela rätt, är fan helt åt helvete. Vilken jävla tomte
Det är väl mer att han är en slags generell rollspelsguru vars designer många använder sig av och vissa delar som OSR-spelare strävar efter. Dock fungerar ju nästan alla rollspel uppfostrande i att de lär spelarna hur deras rollpersoner överlever, speciellt de som följer tärningens utfall, medans det anpassade sättet istället kan lära spelarna att rollpersonerna överlever mer än de borde.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,481
Location
Rissne
2) Ödespoäng finns i en massa spel, fungerar alldeles utmärkt och fördelar lite makt till spelarna. Det ända din modell gör är att du bestämmer mer och att detta kan leda till problem.
Jag har iofs ännu inte sett något system som gjort "ödespoäng" bra. I praktiken: Om de kan användas för att rädda en rollperson från att dö, så använder man dem inte till något annat, utan hoardar dem utifall man skulle behöva rädda rollpersonen från att dö. De blir därmed mest ett slags extraliv.

Det finns säkert spelgrupper där ödespoäng funkar och där de används som något annat än extraliv, men det är min erfarenhet.

Å andra sidan stör det mig inte ett dugg att det finns en ojämn maktfördelning kring bordet heller. Det är 100% ok för mig att SL har mycket makt.

DÅ stör det mig isf mycket mer att ödespoäng tillför metabeslut för spelaren…
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,481
Location
Rissne
Ja, du har rätt, det blev en ganska hård formulering. Och jag vill betona att det är en smaksak och jag absolut inte ser ner på dem som vill spela så. Men jag kan inte riktigt backa för att det ändå är en rätt viktig grej för mig och att jag kan tänka mig att göra annat än att spela rollspel om jag upplever att spelledaren efter eget tycke och smak dödar eller låter rollpersoner leva (eller hanterar andra viktiga utfall på det viset).

Och problemet är inte huruvida spelledaren hade en bra anledning att göra det eller inte. Det är inte huruvida det finns någon som gillar det eller ens om en majoritet gör det. Problemet är att det tar bort någonting viktigt ur spelet för mig. Det känns meningslöst att spela om jag upplever att spelledaren fuskar.
Vad bra då, att ingen verkar vilja tvinga på dig att göra på det viset?

Exakt vad är det som stör dig så mycket att du ändå känner att du måste fortsätta protestera – inte "backa" – trots att det i praktiken inte berör dig?

Det är ju uppenbarligen så att andra inte upplever att det tar bort något viktigt ur spelet för dem. Så om du inte sitter vid spelbordet borde det inte finnas något problem – problemet ligger, så att säga, i dig och inte i just det här sättet att spela.

Det är inget hot mot dig eller ditt spelande att andra har badwrongfun.
 
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,410
Location
Malmö
Jag har iofs ännu inte sett något system som gjort "ödespoäng" bra. I praktiken: Om de kan användas för att rädda en rollperson från att dö, så använder man dem inte till något annat, utan hoardar dem utifall man skulle behöva rädda rollpersonen från att dö. De blir därmed mest ett slags extraliv.

Det finns säkert spelgrupper där ödespoäng funkar och där de används som något annat än extraliv, men det är min erfarenhet.

Å andra sidan stör det mig inte ett dugg att det finns en ojämn maktfördelning kring bordet heller. Det är 100% ok för mig att SL har mycket makt.

DÅ stör det mig isf mycket mer att ödespoäng tillför metabeslut för spelaren…
Jag gillar dem nästan alltid, vi har aldrig upplevt att de blir extraliv. Men alla har ju olika upplevelser.

Gällande Spelledarmakt tycker jag att det är bra om det finns saker som begränsar denna, det är aldrig helt jämlikt vid ett bord sålänge man har en SL. Men det blir bara stort ett problem om SL är en idiot såklart (som Gygax ovan till exempel).

Jag har inga problem med metabeslut.
 
Last edited:
Top