Så med tanke på Orlando...

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
7,975
Location
Linköping
MODERERING

Jag vill bara påminna om att den här tråden handlar om massmordet i Orlando. Andra saker kan man diskutera i andra trådar.
 

Inkognito

Swordsman
Joined
10 Aug 2012
Messages
712
Så tillbaks till Orlando då...

I flera tidningar dyker det nu upp uppgifter om att IS-sympatisören och massmördaren Omar Mateen troligtvis (?) själv var homosexuell:

http://www.telegraph.co.uk/news/201...-regular-at-lgbt-nightclub-pulse-before-atta/

Jag vet inte riktigt vad detta innebär. Extremt självhat genererat av krocken mellan egen identitet och vald smuts-ideologi?
Det belyser ju iaf hur viktigt det är att bekämpa denna sjuka ideologi (islamism) än mer.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
29,956
Location
Nynäshamn
Så... Jag tycker att det börjar verka som att den där "radikal islam"-biten var en rökridå; något den här självhatande homosexuelle mannen använder som sätt att försöka "rädda ansiktet" i sina egna ögon. Hellre att folk tror att han är ISIS och Al-Qaeda och Hezbollah än att folk tror att han är bög... Han verkar ju ha varit ett ganska instabilt våldsmacho redan innan han "självradikaliserades". Det var inte som att han inte utförde våldsdåd innan.

Nej, jag tycker inte att han passar speciellt bra in i det förenklade "självradikaliserad islamistisk terrorist"-narrativet. Klart religion kan ha spelat in, men det verkar vara betydligt mer mångfacetterat än så. Snubben var född och uppvuxen i USA, ett land där många LGBTQ+:are fortfarande utsätts för våldsbrott som aldrig utreds och där många delstater (bland annat Orlando) har eller har fram till mycket nyligen haft anti-homo-lagstiftning. Det är inte speciellt svårt att växa upp och bli homofob där, oavsett om du är kristen eller muslim.
 

Vimes

Champion
Joined
15 Jun 2000
Messages
7,221
Jag är helt ointresserad av att diskutera enskilda individers motiv, men jag tänker att det här är en extrem våldshandling. Det är inte så att han har "knackat bög" eller slagit ihjäl en manlig prostituerad han köpt. Han har skjutit ihjäl 53 människor och antagligen varit fullt medveten om att han själv också skulle dö samma kväll. Det här är något helt annat än ett vanligt våldsdåd. Att bara peka på homofobi som förklaring blir lite tunnt, tycker ni inte? Lika lite som Trollhättandådet enbart kan förklaras med rasism. Givetvis kommer alla förklaringar som enbart laborerar med en orsak att vara undermåliga (oavsett om orsaken är radikal islam eller homofobi i USA). Förenklade narrativ är förenklade och ingen enskild händele kommer passa i dem. Det sagt är förstås homofobi som struktur en viktig komponent här, och i ett mindre homofobt samhälle hade kanske inte just den här mannen blivit en massmördare. Men kanske hade han inte blivit det i en värld utan IS heller.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
2,298
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Vimes: Jag gillar hur du tänker här. Håller med om att förenkla det till att han skulle varit självhatande-homosexuell eller Daesh-anhängare är att förenkla det. Det är mer troligt att han var både och samt en massa andra saker. Kontentan är att han dödade en jävla massa oskyldiga och var förmodligen medveten om att han inte skulle överleva själv. Sen tycks det som om hans fru/exfru eller vad hon nu är, tycks ha vetat om mer om dådet än vad som först avslöjades.

Tragiskt som fan att en marginaliserad grupp utsätts för ett sånt här dåd på en av de få platser där de kunnat känna sig trygga. Jag känner folk som var vänner till flera av de döda. Skall inte säga att jag känner dem som nära vänner utan snarare internetvänner som jag i alla fall diskuterat politik med i närmare ett år.

De tror i alla fall att han blev en radikaliserad, självförnekande jihadist. Vad som är helt sant, mer än att han var en avskyvärd människa i Breivik kaliber lär vi aldrig helt få veta.
 

Evokee

Hero
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,044
Inkognito;n184825 said:
Såg precis på en karta som visade den "legala statusen" på homosexualitet i världen. Helvete vad sjukt att det finns länder där folk tycker att det är fräscht att staten ska bestämma vilka känslor och kärlek som ska vara lagligt mellan vuxna människor. Dessutom dödsstraff i flera länder.

Det är absurt att diskussionen kring vapenlagar blossar upp kring detta, åtminstone när det är restriktivare sådana som lyfts. Tillgången på legala vapen lär inte påverka överhuvudtaget för att förhindra den här sortens händelser (aset var inställd på att dö för att få förlusta sig i sitt perverterade ideologisktförankrade mördande, skulle han bry sig om vapenlicens?). Med tanke på de restriktiva lagar vi har i Sverige och hur enkelt det ändå är att få tag i ett illegalt vapen (legala vapen/stulna legala vapen används knappt vid brott). Den här sortens människor lyckas få tag i vapen oavsett. Vad man möjligtvis kan förhindra när man försvårar för "den laglydiga delen av befolkningen" är fylleskjutningar, vredesskjutningar osv.
(De bristande kraven för att få vapenlicens i USA är dock helt fel. I många fall enklare än att ta körkort!)
Varför skriver du att "den hör sortens människor får tag på vapen i vilket fall som helst". Det är ju givetvis inte sant. Har du inte goda kopplingar till kriminella nätverk är det i andra länder mycket svårt att få tag på automatvapen. Följaktligen ser vi många mycket mindre dödliga attacker av ensamvargen i Europa.
 

Evokee

Hero
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,044
anth;n184826 said:
Du är medveten om att homosexualitet var olagligt i Sverige fram till 1944, brottet hette "otukt mot naturen".
Och man ska inte tro att det bättre efter 1944, istället betraktades homosexualitet som en mentalsjukdom i Sverige fram till 1978.
Och vi får gå ända fram till 2009 tills samkönade äktenskap blev lagliga i Sverige.

Jag tycker också att det är för jävligt att det finns länder där man kan dödas för homosexualitet, men Sverige är faktiskt inte mycket bättre.
I Sverige har homosexuella precis samma rättigheter som alla andra. Men du tycker att det i Sverige inte är mycket bättre än i Iran där man hänger homosexuelles i lyftkranar? Kan du förklara hur du tänker?
 

Inkognito

Swordsman
Joined
10 Aug 2012
Messages
712
Evokee;n185354 said:
Varför skriver du att "den hör sortens människor får tag på vapen i vilket fall som helst". Det är ju givetvis inte sant. Har du inte goda kopplingar till kriminella nätverk är det i andra länder mycket svårt att få tag på automatvapen. Följaktligen ser vi många mycket mindre dödliga attacker av ensamvargen i Europa.
I Sverige är det inte svårt.
Jag skulle inte bli förvånad om det är svårare att få tag på illegala vapen i USA än hos oss, men givetvis är det lättare att komma över ett legalt vapen där.

När jag skriver "den här sortens människor" så syftar jag på extremt övertygade, kapabla att planera och redo att dö.

Vapenlagar hindrar inte kriminella, extremister, eller den som bestämt sig från att komma över vapen.

De hindrar "vanliga" folk från att ha vapen förvarade hemma och därmed risken för "i stundens hetta" incidenter.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Inkognito;n185367 said:
I Sverige är det inte svårt.
Jag skulle inte bli förvånad om det är svårare att få tag på illegala vapen i USA än hos oss, men givetvis är det lättare att komma över ett legalt vapen där.

När jag skriver "den här sortens människor" så syftar jag på extremt övertygade, kapabla att planera och redo att dö.

Vapenlagar hindrar inte kriminella, extremister, eller den som bestämt sig från att komma över vapen.

De hindrar "vanliga" folk från att ha vapen förvarade hemma och därmed risken för "i stundens hetta" incidenter.
Samtidigt: Australien hade elva stycken massmord med skjutvapen i perioden 1986-1996, som totalt kostade nästan 150 människor livet. 1996 införde Australien hårda lagar för skjutvapensägande (vänteperioder, samt att du måste ha ett bra skäl till att äga vapen, och "för personligt skydd" räknas inte), tillsammans med ett program för att återköpa många av de vapen som fanns i cirkulation. Sedan de lagarna infördes har 0 massmord med skjutvapen genomförts i Australien, och även andra positiva effekter har synts - färre självmord, färre rån med skjutvapen (utan motsvarande höjning i rån utan skjutvapen), o s v.

Så uppenbarligen har lagar effekt.
 

Inkognito

Swordsman
Joined
10 Aug 2012
Messages
712
Staffan;n185376 said:
Samtidigt: Australien hade elva stycken massmord med skjutvapen i perioden 1986-1996, som totalt kostade nästan 150 människor livet. 1996 införde Australien hårda lagar för skjutvapensägande (vänteperioder, samt att du måste ha ett bra skäl till att äga vapen, och "för personligt skydd" räknas inte), tillsammans med ett program för att återköpa många av de vapen som fanns i cirkulation. Sedan de lagarna infördes har 0 massmord med skjutvapen genomförts i Australien, och även andra positiva effekter har synts - färre självmord, färre rån med skjutvapen (utan motsvarande höjning i rån utan skjutvapen), o s v.

Så uppenbarligen har lagar effekt.
I fallet Australien verkar det dock inte vara så uppenbart när man ser på det lite närmare:
http://content.time.com/time/world/article/0,8599,1736501,00.html

Dock finns det självklart flera viktiga saker att ta hänsyn till, en lagändring ensamt gör lite skillnad om man inte samtidigt satsar stora resurser på den illegala marknaden (m.m.).
Jag har väldigt dålig koll på förutsättningarna för den illegala vapenhandeln i USA och Australien. För Sveriges del är det dock ett faktum att stora kvantiteter smuggla(t)s in från östeuropa.
Jag skulle inte klassa mig som någon som har "goda kopplingar till kriminella nätverk" som Evokee menar att man behöver utomlands, ändå vet jag ett antal alternativ om jag hypotetiskt skulle vilja köpa ett illegalt vapen. Snabbare än legalt. Skillnaden är givetvis att jag inte är intresserad av att äga och förvara ett illegalt vapen (det finns av självklara skäl väldigt lite legala användningsområden för ett sådant).

Men det är givetvis två olika saker att strypa den legala tillgången på automatvapen i USA mot debatten i Sverige där man vill begränsa tillgången på jakt- och sportvapen för jägare och OS-skyttar.
Det förstnämnda anser jag riktigt, av andra orsaker än att undvika att kriminella och extremister kommer över vapnen, det menar jag att de gör oavsett.

(Jag är dock för en begränsning i det hänseendet att det ska ställas krav på ägaren. Hårdare krav än vad som ställs i många stater i USA. Av samma orsaker som att vi inte vill ha berusade 15 åringar som kör runt med långtradare i tätbebyggt område).
 

walium

Champion
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,447
Location
Linköping
Måste man vara en extremt kalkylerande psykopat för att begå massmord? Jag vill påstå att det är rätt stor skillnad mellan den grad av förberedelser som Mateen och Breivik ägnat sig åt och nog hade väl skolattacken i Trollhättan kunnat bli bra mycket blodigare om vi hade haft mer lättillgängliga skjutvapen i Sverige?

Hårdare vapenlagar hade kanske inte hindrat Breivik eller stoppat välorganiserade terroristattacker, men nog hade de begränsat effekterna av självradikaliserade personers handlingar. Utöver detta finns det positiva effekter när det gäller antalet självmord, vådaskjutningar och brott som sker i stundens hetta. Att det sedan inte räcker för att stoppa den här typen av händelser är delvis en annan sak.

http://www.vox.com/2015/10/3/9444417/gun-violence-united-states-america
 

Evokee

Hero
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,044
Inkognito;n185367 said:
I Sverige är det inte svårt.
Jag skulle inte bli förvånad om det är svårare att få tag på illegala vapen i USA än hos oss, men givetvis är det lättare att komma över ett legalt vapen där.

När jag skriver "den här sortens människor" så syftar jag på extremt övertygade, kapabla att planera och redo att dö.

Vapenlagar hindrar inte kriminella, extremister, eller den som bestämt sig från att komma över vapen.

De hindrar "vanliga" folk från att ha vapen förvarade hemma och därmed risken för "i stundens hetta" incidenter.
Jasså, hur får du tag på ett automatvapen i Sverige?

Sen är ju knappast alla dom genomför jihadist attacker extremt bestämda eller kapabla att införskaffa precis rätt vapen oavsett hur svårt dessa är att införskaffa.

Folk som behöver införskaffa vapen illegalt riskerar dessutom att åka dit när det försöker få tag på vapnena.
 

Inkognito

Swordsman
Joined
10 Aug 2012
Messages
712
walium;n185391 said:
Måste man vara en extremt kalkylerande psykopat för att begå massmord? Jag vill påstå att det är rätt stor skillnad mellan den grad av förberedelser som Mateen och Breivik ägnat sig åt och nog hade väl skolattacken i Trollhättan kunnat bli bra mycket blodigare om vi hade haft mer lättillgängliga skjutvapen i Sverige?

Hårdare vapenlagar hade kanske inte hindrat Breivik eller stoppat välorganiserade terroristattacker, men nog hade de begränsat effekterna av självradikaliserade personers handlingar. Utöver detta finns det positiva effekter när det gäller antalet självmord, vådaskjutningar och brott som sker i stundens hetta. Att det sedan inte räcker för att stoppa den här typen av händelser är delvis en annan sak.

http://www.vox.com/2015/10/3/9444417...states-america




Effekterna kommer såklart att skilja mellan olika länder till följd av en lång rad faktorer. Sverige och USA är två väldigt olika länder i detta avseende.
Den typen av skolskjutningar som utförts vid ett antal tillfällen i USA, där en (eller flera) ung(a) gärningsmän utfört dådet med vapen som de stulit hemifrån skulle såklart gå ned i USA om man påverkade möjligheterna för dessa vapen att existera i folks hem.
Samtidigt tror jag det är fler parametrar att ta hänsyn till.
I Sverige är exempelvis civila lagliga vapen inblandade i extremt få brottshandlingar (http://www.dagensjuridik.se/2013/06/antalet-brott-som-begas-med-stulna-legala). Att hårdare regleringar i Sverige skulle ha noll inverkan på detta är min fullständiga övertygelse (delvis kanske pga av att vi redan en hård reglering, men även kanske pga att det är lättare att få tag på ett illegalt vapen för en brottsling. Vilka fortfarande står för den största delen av skjutningar).

Hur vapenlagarna i USA är utformade är säkerligen relevant att diskutera vad gäller många stater (det är väl knappt krav på att du vet hur man säkrar eller rengör vapnet i vissa stater. Vansinne.). Att det skulle vara den stora lösningen på vad som hände i Orlando anser dock jag vara oerhört naivt.
 

Inkognito

Swordsman
Joined
10 Aug 2012
Messages
712
Evokee;n185394 said:
Jasså, hur får du tag på ett automatvapen i Sverige?
Jag är säker på att det finns flera vägar, det är trots allt en vinstdrivande illegal handel. Genom samma kanaler som folk kommer över illegala droger exempelvis.
Personligen skulle jag vänt mig till bekanta som rör sig/vänner som tidigare rört sig i kriminella kretsar. Att jag växt upp i ett storstadsområde kan säkert påverka just den "möjligheten". Om du verkligen vill utföra något som kräver ett illegalt vapen så är du nog beredd att ta lite risker för att tillförskaffa dig detta också.
(OBS! Att jag verkligen inte har något som helst intresse av att göra det! :) )


Evokee;n185394 said:
Sen är ju knappast alla dom genomför jihadist attacker extremt bestämda eller kapabla att införskaffa precis rätt vapen oavsett hur svårt dessa är att införskaffa.

Folk som behöver införskaffa vapen illegalt riskerar dessutom att åka dit när det försöker få tag på vapnena.

Jag tror iofs att jihadister som försöker införskaffa skjutvapen på legal väg har betydligt större risk att åka dit... :)
Vad gäller hur kapabla personer som kan tänka sig att utföra en självmords masskjutnings jihad i Sverige är att komma över ett par AK-47:or så är svaret 100%. Se på vilka majoriteten är som åkt ned till Syrien på terrorist-semester, det är grovt kriminella individer i de flesta fall.
Det är ingen hemlighet att vi har ett enormt problem med militära vapen som kommit in till Sverige via Balkan.
 

Evokee

Hero
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,044
Inkognito;n185399 said:
Jag är säker på att det finns flera vägar, det är trots allt en vinstdrivande illegal handel. Genom samma kanaler som folk kommer över illegala droger exempelvis.
Personligen skulle jag vänt mig till bekanta som rör sig/vänner som tidigare rört sig i kriminella kretsar. Att jag växt upp i ett storstadsområde kan säkert påverka just den "möjligheten". Om du verkligen vill utföra något som kräver ett illegalt vapen så är du nog beredd att ta lite risker för att tillförskaffa dig detta också.
(OBS! Att jag verkligen inte har något som helst intresse av att göra det! :) )





Jag tror iofs att jihadister som försöker införskaffa skjutvapen på legal väg har betydligt större risk att åka dit... :)
Vad gäller hur kapabla personer som kan tänka sig att utföra en självmords masskjutnings jihad i Sverige är att komma över ett par AK-47:or så är svaret 100%. Se på vilka majoriteten är som åkt ned till Syrien på terrorist-semester, det är grovt kriminella individer i de flesta fall.
Det är ingen hemlighet att vi har ett enormt problem med militära vapen som kommit in till Sverige via Balkan.
Alla som kan tänka sig att utföra massakrer är inte superkapabla eller resursstarka jihadister som utan vidare kan komma över AK-47:or. Så mindre tillgång till vapen leder helt enkelt till färre dödliga attacker, och jag förstår inte varför du insisterar på att häva motsatsen? Orlando skytten är ett exempel på någon som förmodligen hade fått svårt att införskaffa vapen om USA hade haft svenska vapenlagar. Chansen är därför betydande att han istället hade stuckit ner nån med kniv eller försökt bygga nån sketen bomb om han nu tvunget skulle döda nån.

Eller hur förklara du att Michael Zehaf-Bibeau valde att attackera uniformerad personal och sen det kanadensiska parlamentet med ett jaktgevär? Enligt din logik så borde hade utan vidare införskaffat mer effektiva höghastighetsvapen.
 
Top