Nekromanti Rymdresor

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,138
Location
Stockholm
Harry S;n138516 said:
Okej. Så raketmotorerna påverkar enbart hur hur snabbt och i vilken riktning man rör sig längs ytan då?
Det Genesis påpekar är att "ytan" egentligen är hela rumtiden, så det går liksom inte att välja bort att röra sig längs den. Det är möjligen något missvisande att tala om en "yta", i och med att en sådan där bild bara är en projektion av vår rumtid på en tvådimensionell yta för att åskådliggöra hur gravitation inte är något annat än en krökning av rumtiden.

Så ja, ens raketmotorer påverkar hur man rör sig längs "ytan", och strikt talat så kröker även skeppet självt rumtiden ("ytan") bara genom sin egen gravitation (vilket förvisso är försumbart jämfört med solen). Det Sapient säger ovan är att om vi har någon sorts okonventionella framtidsmotorer som bygger på att skapa artificiell gravitation så kräver det att man kan (åtminstone indirekt) kontrollera hur man kröker rumtiden med sitt rymdskepps motor. Det är om jag förstått saken rätt lite i den riktningen en så kallad "Alcubierre drive" är tänkt att fungera (vilken dock kräver något hyfsat exotiskt - negativ massa).
 

Genesis

一人ぼっちの夜
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,261
Location
Göteborg
Och det krökta rummet är ju liksom samma sak som gravitation. Jag vågar nog påstå att så länge vi rör oss inom vårt eget solsystem behöver vi inte ta hänsyn till Einstein överhuvudtaget, för vi kommer inte upp i sådana hastigheter att det blir relevant. I vilket fall som helst, har vi möjlighet att skapa artificiell gravitation och inte behöver ta hänsyn till bränsleförbrukning så tror jag att vi kan skita i Hohmann och Krilles hurviga banor och åka mer eller mindre raka vägen. Och då blir det betydligt kortare restider. Och med tanke på de tider Mekanurg presenterat så verkar det som att detta är fallet i Scifi!?
 

Harry S

Swordsman
Joined
27 Sep 2015
Messages
682
kloptok;n138525 said:
Det Genesis påpekar är att "ytan" egentligen är hela rumtiden, så det går liksom inte att välja bort att röra sig längs den. Det är möjligen något missvisande att tala om en "yta", i och med att en sådan där bild bara är en projektion av vår rumtid på en tvådimensionell yta för att åskådliggöra hur gravitation inte är något annat än en krökning av rumtiden.
Ja. Däremot så skulle man kunna se maskhålen som ett sätt att fördas under ytan men det är inte samma sak som det jag skrev förut om att resa längs en rät linje under ytan vilket alltså är "omöjligt" enligt nuvarande modell av rumtiden.

kloptok;n138525 said:
Så ja, ens raketmotorer påverkar hur man rör sig längs "ytan", och strikt talat så kröker även skeppet självt rumtiden ("ytan") bara genom sin egen gravitation (vilket förvisso är försumbart jämfört med solen).
Ja det är Newtons massa attraherar massa översatt till rumtid. Solen attraherar rymdskeppet och rymdskeppet attraherar Solen.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent
Joined
17 May 2000
Messages
7,189
Location
Port Kad, The Rim
Genesis;n138527 said:
Och det krökta rummet är ju liksom samma sak som gravitation. Jag vågar nog påstå att så länge vi rör oss inom vårt eget solsystem behöver vi inte ta hänsyn till Einstein överhuvudtaget, för vi kommer inte upp i sådana hastigheter att det blir relevant. I vilket fall som helst, har vi möjlighet att skapa artificiell gravitation och inte behöver ta hänsyn till bränsleförbrukning så tror jag att vi kan skita i Hohmann och Krilles hurviga banor och åka mer eller mindre raka vägen. Och då blir det betydligt kortare restider. Och med tanke på de tider Mekanurg presenterat så verkar det som att detta är fallet i Scifi!?
Jepp, skyttelskeppen använder ett slags repulsordrift och driver detta med "mörk energi" tagen direkt ur kosmos.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
kloptok;n138525 said:
Det är möjligen något missvisande att tala om en "yta", i och med att en sådan där bild bara är en projektion av vår rumtid på en tvådimensionell yta för att åskådliggöra hur gravitation inte är något annat än en krökning av rumtiden.
Ytor och krökningar är dessutom abstraktioner, för att vi är ovana att tänka på det sätt som allmänna relativitetsteorin kräver. Sören Holst håller en bra föreläsning om detta (från mars 2015). Av den kan vi bland annat lära oss att jordens yta accelererar utåt - i alla riktningar samtidigt. Bara en sån sak. :)

 

Harry S

Swordsman
Joined
27 Sep 2015
Messages
682
Genesis;n138527 said:
har vi möjlighet att skapa artificiell gravitation
Vad menar ni egentligen med artificiell gravitation? Menar ni roterande rymdskepp som med centripetalkraft skapar gravitation eller vad menar ni? Det är väl i så fall bara ett sätt att skapa gravitationslösa tillstånd i rymdskeppen. På vilket sätt menar ni att det skulle påverka själva resorna annat än för resenärerna ombord på rymdskeppen?
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,138
Location
Stockholm
Sapient;n138575 said:
Ytor och krökningar är dessutom abstraktioner, för att vi är ovana att tänka på det sätt som allmänna relativitetsteorin kräver. Sören Holst håller en bra föreläsning om detta (från mars 2015). Av den kan vi bland annat lära oss att jordens yta accelererar utåt - i alla riktningar samtidigt. Bara en sån sak. :)

Sören är en riktig stjärna! Kul att de lägger upp de här föreläsningarna, det visste jag inte.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
3,785
Krille;n138319 said:
när du kommer till Merkurius så måste du ha Merkurius fart. Annars kommer du missa Merkurius.
Inte nödvändigtvis...

Du kan också skapa en tjusig krater... :grin:
 

Genesis

一人ぼっちの夜
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,261
Location
Göteborg
Harry S;n138576 said:
Vad menar ni egentligen med artificiell gravitation? Menar ni roterande rymdskepp som med centripetalkraft skapar gravitation eller vad menar ni? Det är väl i så fall bara ett sätt att skapa gravitationslösa tillstånd i rymdskeppen. På vilket sätt menar ni att det skulle påverka själva resorna annat än för resenärerna ombord på rymdskeppen?
Centipetalkraft räknas inte, utan vi pratar om en "riktig" artificiell gravitation som skapar en gravitationskraft (antagligen genom att kröka rumtiden). Anledningen till att detta skulle påverka resorna är för att om man åker raka vägen och inte genom en Hohmann-transfer så kan det krävas rätt kraftiga accelerationer* och har man ingen artificiell gravitation så kan detta bli problematiskt för resenäreras hälsa. Kan man dessutom kräka rumstiden så kan man komma runt ljushastighetsbegränsningen genom tidigare nämnda Alcubierre-drift, men det är nog främst relevant för interstellära resor.

* Jordens orbitalhastighet är ungefär 108 000 km/h, och Jupiters är mindre än hälften av det. Det innebär att om du vill komma till Jupiter i en rimlig relativ hastighet som tillåter att du landar snarare än kraschar så har du rätt mycket inbromsning att göra.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
3,785
henricius;n138320 said:
Krilles inlägg med bild var ju väldigt bildande. Den verkliga sträckan vi faktiskt skall resa är något helt annat än närmaste avstånd mellan två planeter.

I spel måste det naturligtvis inte vara helt korrekt (eller inte alls korrekt) men jag tycker om när det finns en viss illusion av konsekvens.
Fast om du konsekvent räknat "fel" genom att använda halva avståndet kan du ju få samma restider genom att dubbla hastigheten.

Med andra ord: om det tar en eller hundra veckor till Venus gör inte så mycket, bara det finns intern logik (dvs att resan till merkurius tar, typ, två veckor eller 150 veckor. Alltså "längre"*)

*) Jag är medveten om att det går att hitta fall där verklighetens restid till planet X blir kortare än planet Y trots att X ligger "längre bort".
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Harry S;n138576 said:
Vad menar ni egentligen med artificiell gravitation? Menar ni roterande rymdskepp som med centripetalkraft skapar gravitation eller vad menar ni? Det är väl i så fall bara ett sätt att skapa gravitationslösa tillstånd i rymdskeppen. På vilket sätt menar ni att det skulle påverka själva resorna annat än för resenärerna ombord på rymdskeppen?

Nej, i det fall jag talade om " 'riktig' artificiell gravitation" - som också kan användas för att driva rymdskeppet - så handlar det om något sätt att manipulera rumtidens krökning och/eller möjligen skeppets "upplevda" massa (interaktionen med Higgs-fältet).

Möjligen upptäckte CERN den 15 december förra året en "graviton". Alltså en elementarpartikel som "överför" gravitation, på samma sätt som en foton överför elektromagnetisk laddning. Och i de flesta fall som ArtGrav förekommit i Sci-Fi litteraturen i någon slags "detalj", så har det handlat om att kunna generera eller manipulera överföringen av gravitation.

Det skulle göra att vi helt enkelt artificiellt skapar ett "gravitationshål" (yt-analogin igen) som pekar i den riktning vi vill åka, och låter skeppet färdas "nedåt", utan att kasta ut massa (dvs. utan att förbruka bränsle för reaktion). Det skulle räcka att driva de anläggningar som genererar gravitoner*.

(Det skulle, om jag förstått saken rätt, dock också behöva finnas något sätt att hålla kontroll på skeppets interaktion med Higgs-fältet - annars skulle den "upplevda massan" öka med hastigheten och skapa bieffekter som, vid tillräckligt hög fart skulle ge relativistiska effekter som kunde bli otrevliga... Och detta skulle i sin tur kräva sätt att skapa och/eller förstöra Higgs bosoner en masse. Fast möjligen räcker det att kunna påverka samtliga elementarpartiklars spinn, inom en given volym, för att motverka bieffekter - men jag tänker mig att det kan ge ännu värre bieffekter, som att den "svaga kärnkraften" plötsligt blir väldigt stark... Men detta är verkligen inte min "area of expertise".)



* Vilket inte skulle kräva så lite bränsle det heller. Det CERN hittade spår av, var en avvikelse i storleksordningen 750 GeV:
http://cms-results.web.cern.ch/cms-results/public-results/preliminary-results/EXO-15-004/index.html
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
3,785
Mekanurg;n138331 said:
Tack Krille för denna utmärkta förklaring av skälen till varför jag har förenklat restiderna i spelet.
Återigen utan att ha sett ditt spel skulle jag kunna tänka mig något så enkelt som att basera restiderna på planetbanornas medelavstånd från solen punkt. Och sedan helt enkelt applicera en hastighet uttryckt i AU/timme (eller vecka).

Alltså:
Merkurius 0.4 AU
Venus 0.7 AU
Jorden 1 AU
Mars 1.5 AU
Ceres 2.8 AU
Jupiter/Europa 5.2 AU
osv

Om hastigheten är 1/110 AU/h (1 AU på 110 timmar) tar resan Jorden - Merkurius (1 - 0.4 = 0.6 AU) cirka 66 timmar såsom i exemplet.

Att resa Venus - Ceres tar då (2.8 - 0.7 = 1.5 AU) cirka 165 timmar.
Att resa Europa - Jorden tar 462 timmar eller 20 dagar.

Men du kanske döljer beräkningarna (med konstant acceleration) bakom en matris som täcker in alla tänkbara rutter, så spelarna aldrig behöver kunna räkna ut egna restider?
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
3,785
Vet inte om någon sagt det, men att accelerera konstant halva vägen för att sedan vride skeppet och bränna vidare resten av resan (decceleration) är inte bara en förutsättning för rimliga restider, det löser samtidigt komforten ombord tack vare att en konstgjord gravitation skapas.

Tänk nu inte James Bond som åker snurra tills han svimmar - det behövs verkligen inte så höga G!

Tag 1 G: det är en enorm hastighet (acceleration) som räcker alldeles utmärkt för resor inom solsystemet. Och den råkar ju vara den vi mänskor tycker är bekvämast :)

Enda "problemet" är bränslet - att ta med sig bränsle som förbrukas typ raketdrift är helt uteslutet. Jag löser ovan att Sci-Fi löser detta med "mörk materia".

Denna aspekt är i princip den enda som är "magi" med dagens vetenskap sett. Men oavsett om vi talar fusion, antimateria eller någonting annat är det helt nödvändigt med reaktionsfri framdrivning, så jag väljer att se på det som att det fortfarande är vetenskap (och därmed "hård scifi"), även om vi inte i dag har någon aning om hur det ska gå till... :)
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,138
Location
Stockholm
Sapient;n138597 said:
Nej, i det fall jag talade om " 'riktig' artificiell gravitation" - som också kan användas för att driva rymdskeppet - så handlar det om något sätt att manipulera rumtidens krökning och/eller möjligen skeppets "upplevda" massa (interaktionen med Higgs-fältet).

Möjligen upptäckte CERN den 15 december förra året en "graviton". Alltså en elementarpartikel som "överför" gravitation, på samma sätt som en foton överför elektromagnetisk laddning. Och i de flesta fall som ArtGrav förekommit i Sci-Fi litteraturen i någon slags "detalj", så har det handlat om att kunna generera eller manipulera överföringen av gravitation.

Det skulle göra att vi helt enkelt artificiellt skapar ett "gravitationshål" (yt-analogin igen) som pekar i den riktning vi vill åka, och låter skeppet färdas "nedåt", utan att kasta ut massa (dvs. utan att förbruka bränsle för reaktion). Det skulle räcka att driva de anläggningar som genererar gravitoner*.

(Det skulle, om jag förstått saken rätt, dock också behöva finnas något sätt att hålla kontroll på skeppets interaktion med Higgs-fältet - annars skulle den "upplevda massan" öka med hastigheten och skapa bieffekter som, vid tillräckligt hög fart skulle ge relativistiska effekter som kunde bli otrevliga... Och detta skulle i sin tur kräva sätt att skapa och/eller förstöra Higgs bosoner en masse. Fast möjligen räcker det att kunna påverka samtliga elementarpartiklars spinn, inom en given volym, för att motverka bieffekter - men jag tänker mig att det kan ge ännu värre bieffekter, som att den "svaga kärnkraften" plötsligt blir väldigt stark... Men detta är verkligen inte min "area of expertise".)



* Vilket inte skulle kräva så lite bränsle det heller. Det CERN hittade spår av, var en avvikelse i storleksordningen 750 GeV:
http://cms-results.web.cern.ch/cms-results/public-results/preliminary-results/EXO-15-004/index.html
Nu är det väl rätt OT men läser jag något om CERN kan jag inte låta bli...

Det som presenterades när resultaten från 2015 lades fram i december var i bästa fall en hint av något nytt (vilket vore fantastiskt roligt!) men tyvärr än så länge ganska troligt en rent statistisk avvikelse (signifikansen låg på ca 1-2 "sigma", det vill säga standardavvikelser från nollhypotesen som är samma situation fast utan någon ny signal, dock är det svårt att sätta någon exakt siffra på signifikansen eftersom det beror på hur man kombinerar de två experimentens resultat samt hur man ser på den så kallade "look elsewhere"-effekten). Skälet till att man talar om "gravitoner" är att hinten är kompatibel med en partikel med antingen spin 0 eller spin 2, och en graviton har spin 2. Dock kan man ju tillägga att det inte är "vanliga" gravitoner från vanlig gravitation vi talar om, utan en ny exotisk form som har att göra med extra dimensioner (det låter exotiskt och ja – det är väl inte den mest populära teorin för ny fysik). Personligen kan jag tycka att den här grejen haussades upp alldeles för mycket, så det blev ett rejält antiklimax när man fick se de faktiska resultaten. Men det blir spännande att se vad som presenteras i sommar!

Sedan kan det vara värt att minnas att 99% av all massa runtomkring oss inte har ett dugg med Higgsfältet att göra. Detta eftersom Higgsmekanismen bara står för kvarkarnas "vilomassa" (vad nu det betyder, de finns ju inte som fria partiklar!) som i sin tur svarar för ungefär 1% av protonens massa. Det vill säga ungefär 99% av alla atomernas massa kommer från något annat! Detta andra är bindningsenergin i den starka kraften som håller ihop protoner och neutroner. Så chilla lite med Higgsreferenserna ;)

Ska se om jag kanske kan spekulera lite mer i vad det skulle betyda att "skapa gravitation", har inte riktigt kommit överens med vad det egentligen betyder än och vad som krävs för det.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
3,785
Sapient;n138597 said:
Nej, i det fall jag talade om " 'riktig' artificiell gravitation"
Med vad vi vet idag vore tämjandet av gravitationen verkligen magi på riktigt.

Att manipulera rumtiden så vi "faller neråt" för att åka framåt är förvisso en lösning på vårt rymdfartsproblem, men det förändrar så mycket av samhället i grunden att jag är osäker på om det verkligen är en bra lösning för den kreatör som ändå vill ha ett igenkänningsbart samhälle.

Jag har full förståelse för den skribent som väljer att behålla mer eller mindre dagens teknologi, fast med det specifika undantaget "framdrivning som inte förbrukar (märkbart) med bränsle".

Antigrav är liksom en vattendelare. Jag är övertygad om att framtidsscenarier med antigrav aldrig träffar rätt, bara i och med hur omöjligt det är för oss att föreställa sig samhället utan gravitationen som obändig naturkraft. Jag tror det i efterhand kommer te sig kraftigt anakronistiskt. Som steampunk, alltså när man inför flyg/rymdfart på ett annars orört viktorianskt samhälle. Eller mer relevant som om en författare före man tämjde elden försöker beskriva samhället men missar alla de grundläggande fördelar vi med elden erhåller (javetinte kokt mat, bofasta populationer, städer etc). Vet inte om jag riktigt lyckats förklara mig...?
 

Genesis

一人ぼっちの夜
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,261
Location
Göteborg
CapnZapp;n138598 said:
Återigen utan att ha sett ditt spel skulle jag kunna tänka mig något så enkelt som att basera restiderna på planetbanornas medelavstånd från solen punkt. Och sedan helt enkelt applicera en hastighet uttryckt i AU/timme (eller vecka).
Fast accelererar du med konstant acceleration så stämmer inte din uträkning. Dubblar du tiden så fyrdubblar du det tillryggalagda avståndet i ett sådant fall. Din förenkling gäller bara om man åker med konstant hastighet.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
3,785
Anyway...

Tror inte någon tagit upp en grundläggande faktor:

Är rymdresor i det aktuella spelet (Sci-fi) tänkt att enbart vara transport, eller ska äventyrarna kunna åka lite vart de vill?

Eftersom alla diskussioner kring slingshots och krökt rumtid blir omedelbart irrelevanta om man vill att spelarna ska kunna plotta sin egen kurs, av det triviala skälet att ingen vare sig vill eller orkar räkna ut restider med någonting mer avancerat än S=VT.

Om rymdresor mer fungerar som oceanångare på Call of Cthulhus tid, däremot, och det enbart finns fasta rutter där skeppet blir som en plats vilken som helst fast utan utgångar, då kan spelskaparna givetvis få använda hur avancerad ruttplanering de vill bakom kulisserna.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
CapnZapp;n138614 said:
Anyway...
... man vill att spelarna ska kunna plotta sin egen kurs, av det triviala skälet att ingen vare sig vill eller orkar räkna ut restider med någonting mer avancerat än...
[en tabell på sid 43 i regelboken]

Skulle jag säga. :)
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
3,785
Genesis;n138613 said:
Fast accelererar du med konstant acceleration så stämmer inte din uträkning. Dubblar du tiden så fyrdubblar du det tillryggalagda avståndet i ett sådant fall. Din förenkling gäller bara om man åker med konstant hastighet.
Shush. (Jag vet :))
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
3,785
Sapient;n138617 said:
[en tabell på sid 43 i regelboken]

Skulle jag säga. :)
En tabell? Det implicerar "inga beräkningar" (värre än minus och gånger). Det är godkänt.

Om du menar formler måste jag dessvärre ge spelet underkänt. Att begränsa sitt spel till enbart naturvetenskapsnördar är en allvarlig brist i min bok.

Jag kanske missförstår dig?
 
Top