Rutor, mått, zoner... - vad är bäst och varför?

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
5,331
Jag brukar varken köra med rutnät, zoner eller detaljerade mått. Jag höftar, med tumregeln att man kan nå sitt mål och göra nåt annat så länge det inte finns något i vägen. Känns liksom flexibelt.

I praktiken blir det nog rätt likt zoner, men det sättet att tänka på det känns mer intuitivt logiskt för min del.
För mig är zoner i princip ett sätt att uttrycka detta i regeltext
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,494
Location
Umeå
Zoner är mer Final Fantasy och rutnät mer Tactics Ogre. IMHO
Fast är det klassiska Final fantasy som du tänker på (nya har realtidsförflyttning) så är det väl mest bara att de har tagit bort förflyttning och avstånd. De flesta egenskaper för stridssystem med zoner saknas (förflyttning mellan zoner, avstånd, zonegenskaper).

Framför allt saknas väl den viktigaste egenskapen, enkelheten att översätta stridsförloppet till berättelsen om strid.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,494
Location
Umeå
I praktiken blir det nog rätt likt zoner, men det sättet att tänka på det känns mer intuitivt logiskt för min del.
Jag tror också att det är ett mycket mer pedagogiskt sätt att närma sig zoner på. Många spel som använder zoner beskriver det ofta tidigt i regeltexten och går igenom alla regler och undantag, och ger en känsla av att man ska använda allt det i varje strid. Men det blev (åtminstone för mig) bättre att hellre använda så lite som möjligt, och bara när berättelsen behövde det lägga till fler zoner och använda zonegenskaper. Inte att man ska försöka skapa intressant stridsområde i förväg.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
1,599
Jag tror också att det är ett mycket mer pedagogiskt sätt att närma sig zoner på. Många spel som använder zoner beskriver det ofta tidigt i regeltexten och går igenom alla regler och undantag, och ger en känsla av att man ska använda allt det i varje strid. Men det blev (åtminstone för mig) bättre att hellre använda så lite som möjligt, och bara när berättelsen behövde det lägga till fler zoner och använda zonegenskaper. Inte att man ska försöka skapa intressant stridsområde i förväg.
Jag tror att detta är en bra poäng. I Svärdets Sång läggs hela tre sidor av regelboken på att förklara zoner hur hur de ska användas. Nu när vi kört ett tag har vi börjat använda zoner mycket slappare och då flyter allt mycket bättre. Vi säger ordet "zon" lika sällan som vi säger ordet "meter" när vi spelar DnD.
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,253
Location
Malmö
Zon är en dålig term, ja. Bättre med mer normalt svenskt ord, som område, utrymme, plats, fläck...

Det kallas zon för att det var vad det kallades först (i det engelska spelet) men det hade kanske varit bättre om man frångått det.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,495
Location
Athos
Zon är en dålig term, ja. Bättre med mer normalt svenskt ord, som område, utrymme, plats, fläck...

Det kallas zon för att det var vad det kallades först (i det engelska spelet) men det hade kanske varit bättre om man frångått det.
Ja, man får känslan av att det är en regelmässigt definierad plats som på nått sätt inte följer naturlagar. Som en stor hexruta eller nått.

Frågan är vad man bör kalla det istället?
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,177
När jag ska beskriva en scen spelarna ska undersöka använder jag snarare mått. Väldigt ungefärliga mått. Och då bara ibland. Ibland är det "ett typ normalstort vardagsrum" eller "en balsal stor som en fotbollsplan"
Jag tycker inte att jag får lättare att föreställa mig hur situationen ser ut av att man måttsätter kartan eller anger förflyttning i meter.
Jag gillar detta. Jag gillar till och med tanken på att det behöver inte vara förutbestämt hur stort rummet är, eller hur långt det är till skogen, innan rollpersonerna ... upplevt det. Jag försöker undvika att säga "meter" och "kilogram" av den löjliga anledningen att jag inte tycker de passar i min fantasyvärld (de är trots allt moderna västerländska påfund - vi har Euro som valuta heller).

Men ibland har jag svårt att snabbt improviser. Och vardagsrum och fotbollplan är inte förankrade i en fantasyspelvärld heller.

Så nu tänker jag att jag skulle vilja ha en liten... lathund... men längd- och vikt-enheter som rollpersonerna själva skulle kunna jämföra med i huvudet.

Vikt känns lättare: en ärta, ett stop öl, en gris, en häst, ... behöver kanske inte vara tyngre än så.
Längd känns lurigare: manslängd och stenkast känns ok. Så långt man kan skjuta en pil - men det är skillnad på maxlängd och hur långt bort man kan träffa.

Någon som har tänkt så, och/eller rent av tagit fram en lista?
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,494
Location
Umeå
Om man tar meter som exempel så tycker jag att användandet av det som grund för beskrivningar är tvåfalt.

Om jag som spelledare läser att gången är tjugo meter lång, så skulle jag antingen kunna förmedla det "gången är tjugo meter". Problemet är att det inte är så vi uppfattar omvärlden och därför behöver spelaren översätta det till sin inre bild. Om monstret står tjugo meter bort, hur stort och skrämmande ser det ut då?

Försöker jag som spelledare översätta det så får jag istället ett annat problem. "Sträckan till monstret är kort." Spelaren vill använda sin pilbåge. Men beskrivningen av vapnets avstånd är meter, så spelaren behöver också veta avståndet i meter för att veta om rollpersonen kan kasta dolken eller måste använda pilbågen.

Fördelen med zoner är att det uttrycker intention. "Monstret är nära." Vi vet vad det betyder regelmässigt (vilka vapen som träffar, vad som gäller för förflyttning etc.) Vi vet inte exakt hur långt det är, alla deltagare kan ha olika inre bilder om avståndet, men intentionen bakom beskrivningen är tydlig.
 

Grimlock

Veteran
Joined
6 Aug 2022
Messages
8
Ok, jag upplever alltså detta som ett märkligt argument mot zoner, men visst, är det så att man tror att ens mini står där den står så kan det säkert bli en och annan krock.
För mig är hela syftet med en mini att den representerar min rollperson på kartan. Så jag är nog en av dem, som "tror att" min rollperson står där den står. Jag köper inte det där med att alla fnattar runt hela tiden. Jag kanske har plåtrustning och struntar i om jag blir slagen. Jag kanske är en lömsk tjuv som gömmer mig bakom dörren, osv. Känns konstigt med ett system som inte tillåter mig att ha en fast position, oavsett vad som händer.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,495
Location
Athos
För mig är hela syftet med en mini att den representerar min rollperson på kartan. Så jag är nog en av dem, som "tror att" min rollperson står där den står. Jag köper inte det där med att alla fnattar runt hela tiden. Jag kanske har plåtrustning och struntar i om jag blir slagen. Jag kanske är en lömsk tjuv som gömmer mig bakom dörren, osv. Känns konstigt med ett system som inte tillåter mig att ha en fast position, oavsett vad som händer.
Fast zoner tvingar ju inte dig att röra på dig hela tiden. Är du exempelvis gömd bakom en dörr så är du ju inte med i striden. Grejen är att zonen hanterar vad som sker när du kikar fram bakom dörren. Kanske drämmer en magiker av en zontäckande besvärjelse? Eller så försöker du förflytta dig, etc. Och visst kan din riddare i plåt ställa sig bredbent, men då hade jag som SL antagligen ändå hittat på att vättarna springer i cirklar runt dig och slår på dina knäveck med sina små hackor.

Kort sagt, syftet är att göra situationen dynamisk, men om situationen absolut inte är dynamisk så behöver du inte ens börja fundera på zoner.

Och jag förstår att det är syftet med minis. Poängen med den här tråden är ju att visa att det finns olika sätt att hantera strider, terräng, position, etc och att alla dessa sätt har olika styrkor och svagheter, inte att avgöra vad som är objektivt bäst. Tycker jag :)
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
5,331
Jag undrar om vi inte kan fråga oss om det inte är möjligt att skriva ett system så att det funkar med båda: dvs exakta mått i meter etc men skalat mot zoner
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,495
Location
Athos
Jag undrar om vi inte kan fråga oss om det inte är möjligt att skriva ett system så att det funkar med båda: dvs exakta mått i meter etc men skalat mot zoner
Ja, alltså, meter som måttenhet funkar ju utmärkt med zoner. Din RP är 1.75m lång, det är 2.4m upp till taket, dörröppningen är 90cm etc. ;)

Grejen är ju att vi vill slippa hitta på att du kan kasta en kastdolk STY meter ("oj, fienden är visst 13 meter bort") och annat. Du kan såklart kasta din dolk på folk du ser (i samma zon) och kanske lite längre (angränsande zon?) Men att börja mäta känns inte så spännande.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,025
Location
Örebro
Vad är bäst? Det behöver inte enbart vara för strid.
Beror på för egen del. I strider så gillar jag tanken med zoner men samtidigt så är jag en spelare som gillar det taktiska i strider om strider ska vara med. Jag känner själv att om jag inte har rutor som vi rör oss över i en strid så är strid mest något som jag måste ta mig igenom då jag saknar redskapen för att kunna göra taktiska val, utifrån mitt perspektiv på strid. Jag är även väldigt förtjust i samma rutnät när det kommer till rörelse i strid i tv-spel, exempelvis fire emblem med flera.

Zoner gillar jag för enkelheten de erbjuder. Det är nog mitt andra handsval om det kommer till strid. Zoner som är tydligt beskrivna med olika element gör att det taktiska elementet finns kvar och gör att jag känner att striden ändå blir meningsfull i rollspel. Att spela strid i sinnenas salong skulle ganska snabbt få mig att zona ut helt från spelmötet då det taktiska inslaget försvinner och det jag finner intressant med strid, om jag nu måste ha med strid, i rollspel försvinner.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
1,599
I zon-strider förmodas alla vara i konstant rörelse, men framkommer det i berättelsen eller är det bara ett outalat resultat av reglerna? Det är ju liksom ingen som säger "jag rör mig hit och dit" utan det ska bara vara underförstått. Det folk faktiskt säger är (i min erfarenhet) mest det gamla vanliga "jag hugger skelettet" vilket i sig självt inte berättar något om stridens kaotiska natur.
För att bättre regelmässigt straffa de som står still borde egentligen ett system med rutnät vara optimalt. Där alla kan flytta sig en ruta år något håll varje turordning, dvs inte bara på din egen tur utan på allas. Och där man får ett hemskt avdrag på sitt försvarsvärde om man väljer att stå stilla.


Och visst kan din riddare i plåt ställa sig bredbent, men då hade jag som SL antagligen ändå hittat på att vättarna springer i cirklar runt dig och slår på dina knäveck med sina små hackor.
Exempelvis finns det mig veterligen inget som regelmässigt gör det enklare för vättarna att hacka riddaren om hen står stilla än om hen springer runt, så länge de ändå är i samma zon. Dvs, i de implementationer av zonregler som jag har läst...

Jag skriver inte detta för att fortsätta trasha zonernas goda rykte utan för att jag tyckte min idé om ett rutnät i evig rörelse var lite skoj.
 
Last edited:

Theo

Swordsman
Joined
20 Nov 2017
Messages
668
För att bättre regelmässigt straffa de som står still borde egentligen ett system med rutnät vara optimalt. Där alla kan flytta sig en ruta år något håll varje turordning, dvs inte bara på din egen tur utan på allas. Och där man får ett hemskt avdrag på sitt försvarsvärde om man väljer att stå stilla.
I det där regelhacket som jag verkligen behöver få tummen ur med att få presentabelt har jag faktiskt implementerat något litet åt det hållet (du får ta din tur direkt om någon tänker flytta in i/ut ur/inom din generöst tilltagna "reaktionszon"). Straff för att stå stilla/bonus för att springa gällar bara vid försvar mot avståndsvapen dock. :)
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
5,331
I det där regelhacket som jag verkligen behöver få tummen ur med att få presentabelt har jag faktiskt implementerat något litet åt det hållet (du får ta din tur direkt om någon tänker flytta in i/ut ur/inom din generöst tilltagna "reaktionszon"). Straff för att stå stilla/bonus för att springa gällar bara vid försvar mot avståndsvapen dock. :)
Nu kanske jag är helt ute och cyklar, men är inte problemet att de flesta system (zon eller rutnät) skiljer mellan:
- Stå still (safe).
- Göra sin förflyttning och ev få en attack of opportunity.

Men det rimligare vore att skilja mellan att:
- Röra sig med striden i närområdet.
- Stå still/flytta sig bortom stridens böljande gång - och det är snarare det som borde ge en AoO.

Och för att komplicera det hela bör den som har initativet i striden styr hur striden rör sig - vilket öppnar för klassiker som att tvinga sin motståndare mot ett stup eller en vägg.

Nu förordar jag väl egentligen inte att man speglar sådana här egentligen ganska knepiga taktiska element i sitt stridssystem, det kan lätt blir crunchigt.
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,495
Location
Athos
I zon-strider förmodas alla vara i konstant rörelse, men framkommer det i berättelsen eller är det bara ett outalat resultat av reglerna? Det är ju liksom ingen som säger "jag rör mig hit och dit" utan det ska bara vara underförstått. Det folk faktiskt säger är (i min erfarenhet) mest det gamla vanliga "jag hugger skelettet" vilket i sig självt inte berättar något om stridens kaotiska natur.
För att bättre regelmässigt straffa de som står still borde egentligen ett system med rutnät vara optimalt. Där alla kan flytta sig en ruta år något håll varje turordning, dvs inte bara på din egen tur utan på allas. Och där man får ett hemskt avdrag på sitt försvarsvärde om man väljer att stå stilla.

Exempelvis finns det mig veterligen inget som regelmässigt gör det enklare för vättarna att hacka riddaren om hen står stilla än om hen springer runt, så länge de ändå är i samma zon. Dvs, i de implementationer av zonregler som jag har läst...

Jag skriver inte detta för att fortsätta trasha zonernas goda rykte utan för att jag tyckte min idé om ett rutnät i evig rörelse var lite skoj.
Visst, det är säkert en lösning om man vill ha rutnät och minis och lite kaotisk strid. Men jag vill inte ens ha korrekt position i förhållande till övriga kombatanter. Grejen är alltså att man inte behöver säga att "jag småfintar, duckar, tar ett steg åt sidan och hugger skelettet" eftersom det är underförstått. Men vill du säga det så är det helt ok. I ett rutnät så kan du inte säga det för du står i din ruta och hugger skelettet.

Jag gillar simulationism, och värderar inte speligt taktiska val speciellt högt. Vill man åt det kan man designa spel på det viset. Zoner, som jag ser det, handlar inte om det utan om att försöka simulera stökig strid. Då funkar det väl.

Tanken med vättarna var att om vi kör Sinnernas Salong och någon säger "jag är statisk" så kommer hen få problem, om jag är SL, eftersom fienden märker det och kommer att utnyttja det.
 

Sömniga Isaac

Drömmare
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,025
Location
Örebro
I ett rutnät så kan du inte säga det för du står i din ruta och hugger skelettet.
Handlar inte det här om hur vi tolkar utrymmet i rutan? Jag har aldrig tänkt att en rollperson täcker hela rutan, utan har svängrum inom rutan den befinner sig i. Är även så jag förstått beskrivningen av rutor i rollspel som använder kartor med rutor. Tänker dessutom att om en stridsrunda vägs mot 6 sekunder, så känns det inte orimligt att det inte sker så mycket större rörelse när flera personer står i en konflikt, utan rörelsen sker inom den givna rutan.

Däremot resterande i ditt resonemang köper jag helt och hållet. Jag håller med att om att rutor kan bli lite väl statiska, men jag tror även det handlar om hur vi ser på hur mycket utrymme du tar upp i en ruta. En ruta har ändå väl tilltaget svängrum för en rollperson att röra sig och göra små manövrar i rörelse utan att rör sig utanför sin ruta är min uppfattning. Så det faller förmodligen tillbaka på hur vi ser och upplever rutan/zonen/platsen i våra egna tankar och skådespel som sker i huvudet.

Edit: Notera, jag är väl medveten om att 6 sekunder är väldigt mycket tid även om det känns som kort tid.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,495
Location
Athos
Handlar inte det här om hur vi tolkar utrymmet i rutan? Jag har aldrig tänkt att en rollperson täcker hela rutan, utan har svängrum inom rutan den befinner sig i. Är även så jag förstått beskrivningen av rutor i rollspel som använder kartor med rutor. Tänker dessutom att om en stridsrunda vägs mot 6 sekunder, så känns det inte orimligt att det inte sker så mycket större rörelse när flera personer står i en konflikt, utan rörelsen sker inom den givna rutan.

Däremot resterande i ditt resonemang köper jag helt och hållet. Jag håller med att om att rutor kan bli lite väl statiska, men jag tror även det handlar om hur vi ser på hur mycket utrymme du tar upp i en ruta. En ruta har ändå väl tilltaget svängrum för en rollperson att röra sig och göra små manövrar i rörelse utan att rör sig utanför sin ruta är min uppfattning. Så det faller förmodligen tillbaka på hur vi ser och upplever rutan/zonen/platsen i våra egna tankar och skådespel som sker i huvudet.

Edit: Notera, jag är väl medveten om att 6 sekunder är väldigt mycket tid även om det känns som kort tid.
Rutan brukar i allmänhet vara definerad som typ 1x1m. Så visst, viss rörlighet inom och utom rutan är ju möjlig att fantisera fram men vad gör det för skillnad menar du? Syftet med rutor är ju att visa position, LoS, etc.
 

Bolongo

Myrmidon
Joined
6 Apr 2013
Messages
3,698
Location
Göteborg
Det där med att vara i rörelse versus att stå still är lurigt.
Å ena sidan har ett system med rutnät som D&D svårt att simulera något som en duell mellan två fäktare - de skulle aldrig hålla exakt samma position särskilt länge.
Å andra sidan får zon-system som HT det svårt när någon faktiskt vill ockupera en specifik position av taktiska skäl - som att blockera en choke point, exempelvis.
 
Top