Rutor, mått, zoner... - vad är bäst och varför?

Skarpskytten

KOBOLD
Joined
18 May 2007
Messages
4,648
Location
Trakien
Det blev för abstrakt. Svårt att tolka, och svårt att föreställa sig hur situationen faktiskt såg ut.
Det är min invändning också. Gillar inte.

Rutor funkar väl okej i DnD5, men jag tycker också att det ger en rätt artificiell känsla (man ser striden helt och hållet som spelare, inte alls som rollfigur). Jag har mest använt "mått" i mitt rollspelsliv och det tycker jag är enkelt, konkret och ger rätt känsla.
 

krank

Wokeist och ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,173
Location
Nynäshamn
Jag tror att i strid ligger zoner nog närmast hur jag typ alltid spelat, helt enkelt. Man ritar kanske en karta och placerar ut folk, men det viktigaste är inte exakta meter eller "förflyttning per stridsrunda" utan mer… vad som ligger i vägen, vad som finns i närheten, om man har siktlinje, om man kan anfalla eller om man behöver förflytta sig först. Jag behöver inte rita ut zonerna eller kalla dem zoner, men "tänket" att dela in stället striden utspelar sig på i olika grova områden (med suddiga gränser) passar helt enkelt mig rätt bra.

Jag tycker inte att jag får lättare att föreställa mig hur situationen ser ut av att man måttsätter kartan eller anger förflyttning i meter.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,485
Location
Athos
Det var min erfarenhet också. Även när jag körde med zoner gillade jag att ha visuellt dekorativa kartor, men det var väldigt svårt att få spelarna att inte läsa dom som "jag står precis där min figur står" och inte bara "figuren visar vilken zon jag är i och vem jag ev är i närstrid med". Zoner går nog som andra påpekat bäst ihop med väldigt skissartade improviserade kartor.
Menar du detaljerade kartor + minis? Isf är det nog främst minins position som ställer till det, eftersom den står stilla, medan din stridande RP i stridzonen rör på sig exakt hela tiden.

Kanske är det så att det helt enkelt är svårt att visualisera en kaotisk strid, och att man strävar efter ordning i sin fantasi?
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
1,588
Kanske är det så att det helt enkelt är svårt att visualisera en kaotisk strid, och att man strävar efter ordning i sin fantasi?
Ja problemet är kanske delvis att många väldigt gärna vill visualisera precis hur det ser ut och att zoner liksom förbjuder dem att göra det. Påståenden som att "i strid är alla konstant i rörelse" stämmer säker bra på verkligheten men hjälper inte en spelare som föreställer sig hur hens rp "står och blockerar dörröppningen" eller vad det nu kan vara.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,275
Location
Umeå
För mig finns det nog ingen optimal lösning, olika system olika lösningar och om de klickar i rätt ger olika möjligheter till olika öppningar som annars inte funnits där. Att räkna hexar eller rutor för att se om min karaktär hinner fram till datorn för att jacka in innan en SLP öppnar eld ger ju vissa öppningar och möjligheter för utfall i fiktionen. Jag gillar egentligen att en SL visualiserar en scen och vi bara utgår från den, men det grundar sig också på att en SL har en rätt ordentlig bild av vad som sker och inte tummar på den när saker diskuteras. Min lösning är då oftast ett tärningsslag för att svara på frågor.

Ex från hur jag minns att vi löste det i gamla Mutant 89 rätt ofta (och som jag sen har inslängt i alla mina spel jag petar på själv):
Spelare 1: Hinner jag fram till datorn för att jacka in denna runda?"
SL: Det är fan på håret, speciellt som de jävlarna som trycker bakom bardisken är på g att öppna eld nu.
Spelare 2: Ok, men om jag täcker spelare 1 och denne rusar för fullt?
SL: Ok, spelare 1, slå ett slag, SMI mot 15 sänkt till 14 pga att du får hjälp av spelare 2, lyckas du hinner du fram, annars är du fast mitt ute på dansgolvet när det blir deras tur att öppna eld...
Spelare 1: Ok, jag rusar! Greppar tärningar....
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
1,588
Jag tror att i strid ligger zoner nog närmast hur jag typ alltid spelat, helt enkelt. Man ritar kanske en karta och placerar ut folk, men det viktigaste är inte exakta meter eller "förflyttning per stridsrunda" utan mer… vad som ligger i vägen, vad som finns i närheten, om man har siktlinje, om man kan anfalla eller om man behöver förflytta sig först. Jag behöver inte rita ut zonerna eller kalla dem zoner, men "tänket" att dela in stället striden utspelar sig på i olika grova områden (med suddiga gränser) passar helt enkelt mig rätt bra.

Jag tycker inte att jag får lättare att föreställa mig hur situationen ser ut av att man måttsätter kartan eller anger förflyttning i meter.
Jag tror att vi egentligen spelar väldigt lika. I 99/100 situationer är alla kombattanter inom varandras räckhåll/räckvidd och då spelar det liksom ingen roll.

Edit: jag kan inte påminna mig om någon situation där jag suttit och räknat meter hit och dit. Som många skrivit höftar jag. Mått-regeln är bara ett kortfattat sätt att skriva en regel, för de som inte kan komma överens eller för de som gillar taktiska kartor.
 

Skarpskytten

KOBOLD
Joined
18 May 2007
Messages
4,648
Location
Trakien
Edit: jag kan inte påminna mig om någon situation där jag suttit och räknat meter hit och dit. Som många skrivit höftar jag.
En nackdel med att höfta är så klart att spelare kan uppfatta det som godtyckligt. En höftning kan döda en rollfigur, eller flera. En sak jag gillar med rutor, trots min skepticism, är att de är objektiva, de finns där och spelarna får själva ta ansvar för var de ställer sig. Om någon räknar fel på en ruta (eller struntar i att räkna) och blir mördade av en eldelementar (riktigt exempel) så får de stå sitt kast, och det var inte SLs fel.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,485
Location
Athos
En nackdel med att höfta är så klart att spelare kan uppfatta det som godtyckligt.
Ja, detta är ju lite syftet med både rutor, meter och zoner; att ge hyfsat tydliga förutsättningar för situationen man befinner sig i.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,485
Location
Athos
Ja problemet är kanske delvis att många väldigt gärna vill visualisera precis hur det ser ut och att zoner liksom förbjuder dem att göra det. Påståenden som att "i strid är alla konstant i rörelse" stämmer säker bra på verkligheten men hjälper inte en spelare som föreställer sig hur hens rp "står och blockerar dörröppningen" eller vad det nu kan vara.
Nej, visst. Jag skulle säga att det enklaste är om spelaren som tror att hens RP är statisk är den som bör ändra sig, om man spelar ett system med zoner, medan spelaren som tror att hen rör sig konstant nog får hålla sig i sin ruta tills dess att det är hens tur att flytta sig.

För egen del kan jag inte omtolka rutor till kaotisk verklighet, och det är den bilden jag strävar efter. Rutor för mig är spel. Det är inte den känslan jag strävar efter när jag spelar, trots att rollspel är ett spel :)
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,253
Location
Malmö
Jag har personligen svårt med gubbe-på-kartor-regler om man inte har gubbar på kartor.

För mått föredrar jag nog personligen grövre - närstrid, kort, medium, långt - och i praktiken är 90% en fråga om "kan jag kutta henom" eller "är jag utanför hens svärdsräckvidd så jag kan skjuta på dem?"

Det som faller lite åt sidan är AoE-grejer, men jag definitivt mer OK med att använda zoner och att folk ryker med än att folk räknar att de är OK för att ex eldbollar alltid har explosionsradie på 2 meter oavsett saker som lufttryck, fukt och skorstenseffekt.
 

Dr_Dängrot

I want no right wing politics&no redstar hypocrite
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,148
En stor del av min kritik mot zoner består i att de forcerar en spelstil. Det kan vara okej för vissa spel (alla spel behöver inte funka för alla) men jag tror att det är viktigt att fundera på om du vill nå ut till många (som jag exempelvis gissar att nya DoD vill).

Zoner funkar otroligt bra i Sinnenas Salong:
Spelaren: Jag springer ut från kryptan för att anfalla de i korridoren.
SL: Okej, det är en annan zon så du får lägga hela din runda på att ta dig dit och du kan anfalla nästa gång.

Men zoner funkar inte alls med taktiska kartor:
View attachment 9381
Spelaren: jag tar ett steg ut i korridoren och anfaller skelettet som står där.
SL: Tyvärr - det är en annan zon så du får lägga hela din runda på att ta dig dit och du kan anfalla nästa gång.

Logiken med zoner är att "du är någonstans i kryptan" inte "precis vid dörren". Men det är väldigt svårt att acceptera för många spelare, har jag märkt.
Det känns som du skapar en fiktiv problematik här.

Det är väll ingen som spelar spel med taktiska kartor ihop med zoner ?

Spel som DnD där man spelar med taktiska kartor använder sig av förflyttning och räckvidd i rutor på den taktiska kartan och kör man sinnenas salong så kör man med inches, feet och yards eller cm och meter på svenska

Det är en icke porblematik då zoner inte används inom spel med taktiska kartor och minis .

Jag skall tillägga att det gör iaf inte det i spel jag känner till och har spelat , det finns kanske spel som gör så som jag inte känner till .
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
1,588
Det känns som du skapar en fiktiv problematik här.

Det är väll ingen som spelar spel med taktiska kartor ihop med zoner ?

Spel som DnD där man spelar med taktiska kartor använder sig av förflyttning och räckvidd i rutor på den taktiska kartan och kör man sinnenas salong så kör man med inches, feet och yards eller cm och meter på svenska

Det är en icke porblematik då zoner inte används inom spel med taktiska kartor och minis .

Jag skall tillägga att det gör iaf inte det i spel jag känner till och har spelat , det finns kanske spel som gör så som jag inte känner till .
Jag har spelat Svärdets Sång med minis och kartor massvis med gånger. Det är så jag upptäckte att det inte funkar.
Idag spelar många via internet (VTT) och dessa uppmuntrar verkligen till användade av kartor och minis, exempelvis funkar inte "Combat trackern" i foundry alls om inte det står miniatyrer på "spelbordet". Så det är lätt hänt!
Slutligen: det finns ingen varningstext i Svärdets Sång som säger "spela aldrig med miniatyrer".
 

Dr_Dängrot

I want no right wing politics&no redstar hypocrite
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,148
Jag har spelat Svärdets Sång med minis och kartor massvis med gånger. Det är så jag upptäckte att det inte funkar.
Idag spelar många via internet (VTT) och dessa uppmuntrar verkligen till användade av kartor och minis, exempelvis funkar inte "Combat trackern" i foundry alls om inte det står miniatyrer på "spelbordet". Så det är lätt hänt!
Slutligen: det finns ingen varningstext i Svärdets Sång som säger "spela aldrig med miniatyrer".
Ja för att svärdets sång är troligtvis inte skapat med rutkartor och minis i åtanke därför funkar det inte.

Svärdets sång använder sig ju av zoner vill jag minnas (vilket i stort sett alla ligan spel jag kört gjort) alltså är det underförstått att zoner är det som gäller och inte minis och rutnätskartor.

Hade standarden för svärdets sång varit minis och rutnätskartor då hade avstånd och förflyttning varit utmärkt i rutor såsom det är i tex DnD.

Så genom att se att att förflyttning och räckvidd är utmärkt i zoner så kan man dra slutsatsen att det inte är ett spel för minis och rutnätskartor

Att du sedan vill implementera rutnätskartor och minis på ett spel som inte verkar skapat med det i åtanke är ju en annan femma.

Och slutligen det finns heller ingen text som säger spelet är kompatibelt med rutnät och minis . Det är inte så att rutnät och minis är standard inom svenskt rollspelande
 

Froste

Veteran
Joined
17 Oct 2019
Messages
53
Rutnät:
1 ruta = 1 meter

Zoner:
SL delar upp miljön i 10x10-ish meter stora zoner vari alla kan nå varandra, det är inte noga exakt var de befinner sig inom zonerna.
Lemur jag är grymt tacksam till dig för din tidigare zon-tråd (hur långt är ett snöre) för det var den tråden som fick mig att förstå zoner, men jag finner det också lustigt att trots all diskussion som försöker förklara att zoner inte passar i taktiska rutor/avstånd så kan du inte låta bli att tänka på en zon som inuti en taktiskt exakt utmätt karta :p Hela poängen är ju att du behöver inte starta med att tänka på ett område som "10x10 zoner"; Det finns bara en zon, tills det behövs en till, och en till osv tills du inte behöver fler, och när du inte längre behöver en zon så försvinner den.

Långt efter jag läste den tråden så hittade jag en video som är extremt väluttryckt för att förklara zoner, men jag ville inte nekroväcka den bara för att posta en länk, men eftersom denna tråd nu i praktiken är "Snöre v2", så tror jag den passar ganska bra in, jag hoppas att du till slut får reda på hur långt ett snöre egentligen är :p

 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
1,588
Lemur jag är grymt tacksam till dig för din tidigare zon-tråd (hur långt är ett snöre) för det var den tråden som fick mig att förstå zoner, men jag finner det också lustigt att trots all diskussion som försöker förklara att zoner inte passar i taktiska rutor/avstånd så kan du inte låta bli att tänka på en zon som inuti en taktiskt exakt utmätt karta :p Hela poängen är ju att du behöver inte starta med att tänka på ett område som "10x10 zoner"; Det finns bara en zon, tills det behövs en till, och en till osv tills du inte behöver fler, och när du inte längre behöver en zon så försvinner den.

Långt efter jag läste den tråden så hittade jag en video som är extremt väluttryckt för att förklara zoner, men jag ville inte nekroväcka den bara för att posta en länk, men eftersom denna tråd nu i praktiken är "Snöre v2", så tror jag den passar ganska bra in, jag hoppas att du till slut får reda på hur långt ett snöre egentligen är :p

Tack! :D
Jag förstår precis hur zoner är tänkta att användas nu och spelar fortfarande Svärdets Sång. Det funkar bra nu när vi lärt oss.
Min kritik mot zoner är mer att det omöjliggör användande av miniatyrer, för de som gillar sånt - vilket jag tror att många gör. Jag föredrar system som låter mig välja om jag vill köra helt i sinnenas salong eller om jag vill ha minis. De flesta strider gör sig bäst utan taktiska kartor men för vissa är det gött att slänga fram lite "gubbar". Med zoner berövas jag helt och hållet det alternativet.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,485
Location
Athos
Min kritik mot zoner är mer att det omöjliggör användande av miniatyrer, för de som gillar sånt - vilket jag tror att många gör.
Alltså, det omöjliggör ju inte användandet av minis. Men minin är en tennfigur, eller en plastfigur, så av naturliga skäl är det en statisk avbildning av din RP, inte en exakt levande replika :) På samma sätt kan du ju ha en stadskarta, där det inte finns några bilar på gatorna. Innebär det att det inte finns några bilar på gatorna? Eller får du addera dem själva i fantasin? Ja, det är en retorisk fråga :)
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
1,588
Alltså, det omöjliggör ju inte användandet av minis. Men minin är en tennfigur, eller en plastfigur, så av naturliga skäl är det en statisk avbildning av din RP, inte en exakt levande replika :) På samma sätt kan du ju ha en stadskarta, där det inte finns några bilar på gatorna. Innebär det att det inte finns några bilar på gatorna? Eller får du addera dem själva i fantasin? Ja, det är en retorisk fråga :)
Nu blir jag trött...
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
1,588
Sorry, var inte menat som sarkasm eller elakt. Det var ett seriöst svar.
Jag tycker liksom att jag förklarat vad jag menar väldigt tydligt men okej, jag kör på!

Vad jag menar är att det omöjliggör miniatyrer där miniatyrerna representerar faktiskt position och inte "jag är någonstans i detta området". Om en spelare säger "jag står där vid dörren, helt stilla och väntar" så spelar hen fel för "ingen står still i en strid". Jag tror att de allra flesta spelarna intuitivt tror att hens karaktär är där miniatyren står på kartan och att det är lite frustrerande för många att acceptera att så inte är fallet. Men visst, det är inte per definition omöjligt att använda miniatyrer.
 
Top