KH Rustningars ABS (Från 'BRP realism' tråden)

Froste

Veteran
Joined
17 Oct 2019
Messages
142
Tjosan, du (Mogger) postade detta i en annan tråd:

Hög ABS är ett stort problem. Jag tycker som sagt att lösningen i HT är bra, med en tärningskombo, och kommer nog husregla det även till DoD23. Att göra rustning sämre är ju ett sådant där beslut som gör strider rent spelmässigt roligare och farligare, men där det samtidigt känns lite märkligt att en helrustning inte skyddar bättre. Realism vs spelighet. Jag lägger ingen värdering i detta. Realism är inte objektivt bättre att sikta mot men om man gör det så vill man (iaf jag) att rustningar ska funka som de gör IRL.
och sen svarade Tomas med detta:

ABS var faktiskt en tärningskombo i en tidigare iteration av nya DoD-reglerna, men i speltest kände vi efter ett tag att det inte gav så mycket, det blev mest bara ett extra tärningsslag som drog ner tempot. Men absolut, det är en fungerande variant.
Som du så gillar jag att skyddet är tärningar i KH/HT, men som Tomas nämner så är det ett moment som kan dra ner på tempot att slå extra slag, göra extra beräkningar. Jag har nyligen gått i tankar om hur man streamlinear detta lite och eftersom de här posterna pratade om samma så tänkte jag ta tillfälligheten att se vad folk tror om denna lösningen:

Istället för att slå för skyddet, så drar man bara av tärningarna från skadeslaget istället

Så om någon slår och träffar, innan dom gör sin 5T6 skada, om skyddet är 1T6 så istället för att båda rullar tärning så slår bara skadan, men 4T6 istället.

Har inte provat det själv, men vad tror ni, hade det funkat? Funkat bättre eller sämmre?
 

crilloan

Swordsman
Joined
4 Jul 2017
Messages
544
Location
Uppsala
Tja, en effekt blir ju att en rustning aldrig kan skydda helt från skada. Rollpersonen kommer alltid att ta skada av en attack oavsett rustning?

Ngn annan som kommer ihåg systemet från Ivanhoe?
Det var delvis finurligt och gjorde skillnad på olika rustningar samt att du på särskild (minns ni den) alltid gjorde minst 3 i skada

C
 

soda

Warrior
Joined
13 Feb 2014
Messages
308
Det blir ju ett annat utfallsrum, helt klart. 5T6-1T6 blir 0 till 29. 4T6 blir 4 till 24. För mig är det första mer kul på grund av större variation.
 

Girighet

Warrior
Joined
22 Oct 2015
Messages
244
Så om någon slår och träffar, innan dom gör sin 5T6 skada, om skyddet är 1T6 så istället för att båda rullar tärning så slår bara skadan, men 4T6 istället.
Detta liknar lite systemet i Deadland (och kanske också i Savage Worlds?) där rustning/skydd modifierar skadetärningarna. Grejen där var att man använde alla tärningar mellan T4-T20 så att varje nivå i rustning/skydd sänkte tärningstypen ett steg och inte antalet tärningar (primärt). Så 2T6 blev 2T4. Det jag gillar med det systemet är att det funkar lika bra på rustningar som att glömma sig bakom ett bord.
 

hakanlo

Hero
Joined
25 Oct 2008
Messages
967
Location
Södra stockholm
Håller med om problembeskrivningen. I DoD kan plåtrustning med hjälm ha ABS 8. Det är säkert "realistiskt", men spelbalansmässigt är det för stor fördel att ha en sådan rustning. Skulle gärna se att varje rustning har en (1) tärning abs. Läder t4, nitläder t6, ringbrynja t8. Plåt t10. Hjälm höjer tärningen en valör. Plåtrustning med hjälm ger då 1t12. Medelvärdet av plåtrustningens abs är då 6,5, att jämföra med t8. En inte alltför stor försämring, men med mycket störra utfallsrymd.

Vidare skulle jag gärna att se att i stället för att vissa rustningar är BÄTTRE mot vissa skadetyper, enligt den frivilliga regeln, så är de SÄMRE. T ex, ringbrynja får en valör lägre tärning mot stickvapen, mm.

Tillägg: En valör ned från t4 kanske kan vara 1. En valör upp från t12 är nog t12+1, om det skulle vara aktuellt.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
5,788
En annan sak som skulle balansera rustningar är om det är jobbigt att ha dem på sig. Det är sant att man inte nödvändigtvis förlorar jättemycket rörlighet i en helrustning, men man blir snabbt trött, får uselt synfält, andas sämre, och blir varm och överhettad (eller om det är kallt, nedkyld) mycket snabbare. Det typiska i BRP är att man kommer undan utan någon nackdel utöver belastning (som nästan alltid går att hantera) och kanske litet minus på Smyga och Ducka, vilket är alldeles för snällt.

Jag tyckte mycket om hur i Dragon Age rustningar drog ned din tillgängliga Fatigue. Det var inte så att magiker inte kunde ha rustning på sig, men det var inte värt det för all magi man förlorade.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
16,749
Location
Ereb Altor
En annan sak som skulle balansera rustningar är om det är jobbigt att ha dem på sig. Det är sant att man inte nödvändigtvis förlorar jättemycket rörlighet i en helrustning, men man blir snabbt trött, får uselt synfält, andas sämre, och blir varm och överhettad (eller om det är kallt, nedkyld) mycket snabbare. Det typiska i BRP är att man kommer undan utan någon nackdel utöver belastning (som nästan alltid går att hantera) och kanske litet minus på Smyga och Ducka, vilket är alldeles för snällt.

Jag tyckte mycket om hur i Dragon Age rustningar drog ned din tillgängliga Fatigue. Det var inte så att magiker inte kunde ha rustning på sig, men det var inte värt det för all magi man förlorade.
I just KH/HT baseras ditt initiativ på din rustning samt att det ofta utspelar sig till havs. Rustningar är bra men inte utan nackdelar.
Man skulle absolut lätt kunna lägga till en husregel om att man tappar 1 gard/runda med tung rustning. Men det innebär lite bokföring.
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,771
Location
Off grid
Förutom själva ABSorbtionen, tycker jag att en en ganska viktig sak är hur olika rustningar skyddar mot olika vapen.

Visst är det bättre med t.ex en tärningskombination för ABS. Men det är ju ännu roligare om rustningen tvingar dig att välja en viss typ av vapen eller taktik.

:t6b-2: :t6r-5:
//EvilSpook
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
16,749
Location
Ereb Altor
Förutom själva ABSorbtionen, tycker jag att en en ganska viktig sak är hur olika rustningar skyddar mot olika vapen.

Visst är det bättre med t.ex en tärningskombination för ABS. Men det är ju ännu roligare om rustningen tvingar dig att välja en viss typ av vapen eller taktik.
Så funkar det i Kopparhavets hjältar redan. Det finns ju även krutvapen så rustning är inte på något vis ett heltäckande skydd.
 

Badmojo

Old’s cool
Joined
21 Sep 2011
Messages
1,658
Location
Bitter Reaches
"TomasFriaLigan said:
ABS var faktiskt en tärningskombo i en tidigare iteration av nya DoD-reglerna, men i speltest kände vi efter ett tag att det inte gav så mycket, det blev mest bara ett extra tärningsslag som drog ner tempot. Men absolut, det är en fungerande variant."


Finns den varianten tillgänglig någonstans? Betan? Skulle kunna vara en frivillig regel, alternativt tänker jag mig att ABS-värdet är default, men man kan välja att få slå om det är viktigt.

PS (Jag är inte säker på att detta är "bra" för spelet/driv, mest nyfiken på hur det såg ut rent regletekniskt)
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
16,749
Location
Ereb Altor
"TomasFriaLigan said:
ABS var faktiskt en tärningskombo i en tidigare iteration av nya DoD-reglerna, men i speltest kände vi efter ett tag att det inte gav så mycket, det blev mest bara ett extra tärningsslag som drog ner tempot. Men absolut, det är en fungerande variant."


Finns den varianten tillgänglig någonstans? Betan? Skulle kunna vara en frivillig regel, alternativt tänker jag mig att ABS-värdet är default, men man kan välja att få slå om det är viktigt.
Jag hade gjort som i KH. Lista ut vilket vapen rustningen är skapad för att skydda och modifiera efter behov. KH har ju exploderande tärningar på skada (och rustning om man bär full rustning inkl. hjälm) så det är inte riktigt samma dynamik.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,975
Location
Umeå
"TomasFriaLigan said:
ABS var faktiskt en tärningskombo i en tidigare iteration av nya DoD-reglerna, men i speltest kände vi efter ett tag att det inte gav så mycket, det blev mest bara ett extra tärningsslag som drog ner tempot. Men absolut, det är en fungerande variant."


Finns den varianten tillgänglig någonstans? Betan? Skulle kunna vara en frivillig regel, alternativt tänker jag mig att ABS-värdet är default, men man kan välja att få slå om det är viktigt.
Ett enkelt hack skulle väl vara att utgå från de befintliga värdena:
1 ABS = 1T2, 2 ABS = 1T4, 3 ABS = 1T6, 4 ABS = 1T8, 5 ABS = 1T10, 6 ABS = 1T12.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,258
Location
Helsingborg
Visst är det bättre med t.ex en tärningskombination för ABS. Men det är ju ännu roligare om rustningen tvingar dig att välja en viss typ av vapen eller taktik.
Varför är det roligare? "Valet" är ju uppenbart och blir därför knappast ett val. Sedan brukar man inte ha massvis med vapen med sig, så att ens ha chansen att byta vapen är rätt minimal. Lägg dessutom till att man måste ha specifika vapenfärdigheter för nya vapen...
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,258
Location
Helsingborg
ABS var faktiskt en tärningskombo i en tidigare iteration av nya DoD-reglerna, men i speltest kände vi efter ett tag att det inte gav så mycket, det blev mest bara ett extra tärningsslag som drog ner tempot. Men absolut, det är en fungerande variant.
Jag körde i en tidig version av Matiné att BC för Styrka gav plus på skada (skadebonus) medan den drog av på skada (naturligt skydd). Efter lite testande kändes det meningslöst att sitta och lägga till +2 på alla skador och dra av 2 på alla skador, särskilt om man mestadels mötte människor. Det sänkte bara tempot. Samma känner jag lite för att slå för rustningar.

Man får inte glömma att attackera en liggande person ger extra skada. Jag hade inkorporerat den regeln för andra saker också: att kunna assistera andra för att kunna öka deras skada (istället för att man själv fäller en person).
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,771
Location
Off grid
Varför är det roligare? "Valet" är ju uppenbart och blir därför knappast ett val. Sedan brukar man inte ha massvis med vapen med sig, så att ens ha chansen att byta vapen är rätt minimal. Lägg dessutom till att man måste ha specifika vapenfärdigheter för nya vapen...
Det blir ju roligare för att det ger fler val och vid olika tillfällen (vid skapandet/träning av rollpersonen, och när man utrustar den eller planerar uppdraget, samt när man gör sig redo för strid).

Är man dvärg med bra bärförmåga (typ klassisk DoD) så kan man ju bära med sig fler och tyngre vapen. Är man en bågskytt å andra sidan kanske det inte är värt det. Har man ett vapen som är relativt effektivt mot många rustningar kanske man inte behöver tyngre och mer specialiserade vapen.

Att välja sin roll, förutse vilka typer av hot man kommer ställas inför, träna rätt färdigheter och skaffa rätt utrustning blir då ett spel i sig med mängder av intressanta val (om det nu är den typen av spel man vill spela).

Om man väljer fel vapen, förlorar sitt vapen, eller är sämre tränad i vissa färdigheter, eller hamnar i situationer man inte planerat för, blir då ytterligare utmaningar man måste hantera. Och dessa utmaningar är oftast mer dramatiska och roligare än att ”man bara hugger tills fiendens KP är noll”.

:t6b-2: :t6b:
//EvilSpook
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
5,788
Har man ett vapen som är relativt effektivt mot många rustningar kanske man inte behöver tyngre och mer specialiserade vapen.
Den förkättrade pålyxan (teoretiskt sett en dålig översättning också) från EDD borde egentligen vara ett av de mest generella vapnen för strid i rustning. Den går att använda till det mesta, och blev historiskt också ett standardalternativ.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
6,278
Den förkättrade pålyxan (teoretiskt sett en dålig översättning också) från EDD borde egentligen vara ett av de mest generella vapnen för strid i rustning. Den går att använda till det mesta, och blev historiskt också ett standardalternativ.
Pålyxan, liksom stridshammaren, var väl ff.a. effektiv mot plåtrustning?
 

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
2,109
Location
Lund
Jag håller med om att statiskt abs inte funkar så bra. Det gav upphov till märkliga situationer där en tjuv med dolk och ingen skadebonus inte kunde skada någon med abs 5. Visst perfekt och sånt fanns, men det uppstod ganska sällan. Med abs 8 blev man immun mot nästan all normal skada.

Eftersom SL då behövde slänga på fetare motstånd blev det väldigt 'boom or bust'. Även 2t10 (typ skadan för tvåhandssvärd) gick knappt igenom med medelskada men råkade vederbörande slå perfekt eller bra skadeslag (och hade ofta t4 SB också) blev det i stort sett insta-död.

Hela det här upplägget i klassisk BRP där man är extremt bräcklig eller extremt tålig och det finns ganska litet spelrum däremellan fick mig för många år sedan att ganska mycket ge upp BRP. Iaf. för annat än där man just skall vara ganska bräcklig, t.ex. tycker jag (till skillnad från andra) att det funkar bra för CoC. Monster där skall knappt kunna besegras i ren strid annat än om man har stor fördel som att stå på avstånd med skjutvapen eller något sånt.

Vill man hacka klassisk BRP till att bli mer 'combat as a sport' får man göra en hel del ingrepp som det visar sig i de här trådarna som florerar just nu. Själv gick jag en annan väg och gjorde ett eget system som har inbyggt att man ganska enkelt kan skruva upp eller ned dödligheten beroende på vilken typ av kampanj eller spelvärld som du vill emulera. Och det är inbyggt i systemet att strider skall gå framåt snarare än stå och ping ponga mellan attack - parad eller skada - abs. Och det är just de här två sista sakerna som jag ser som de springande punkterna om man nu skall ge sig på att hacka BRP kring strid och abs/skada.

Attack vs. Parad
Här hade jag snott Pendragon rakt av, så parader finns inte eller är snarare inbyggt i ditt stridsslag. Kanske med någon variation. Poängen skulle vara att en deltagare i striden alltid skulle få igenom någon sorts attack.
Typ så här(P1 - P2 -> Utfall):
Lyckad - Lyckad -> högst värde under sitt eget gör normal skada
Lyckad - Misslyckad -> P1 gör normal skada
Misslyckad - Misslyckad -> högst värde gör reducerad skada
osv.

Abs vs. Skada
Nog lite knepigare. Kanske att jag baserat abs på någon av tärningarna i slaget. Lätt rustning alltid den lägre, tung alltid den högre. Med någon mindre modifikation baserat på rustning. Jag hade definitivt inte gått in på detaljer som tyg, padding under, vilken typ av plåt osv. osv. Detta gör saker bara mer komplicerat.
Men hade nog också snott en tanke från Savage Worlds där det finns ett 'Shaken' condition. Så även om abs överstiger skada så får man något tillstånd som t.ex. gör att man står sig sämre nästa runda. Kanske så enkelt som -X på sitt stridsslag eller kanske reducerat abs under nästa runda. Något åt det hållet. För att bryta ev. dödläge.

Cog.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
5,788
Pålyxan, liksom stridshammaren, var väl ff.a. effektiv mot plåtrustning?
Fast inte alls lika nischad - stridshammaren är bara bra mot det, medan pålyxan har räckvidd, är ett kort spjut, har ett yxhuvud, och så vidare. Ett lyckat universalvapen.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
16,749
Location
Ereb Altor
Varför är det roligare? "Valet" är ju uppenbart och blir därför knappast ett val. Sedan brukar man inte ha massvis med vapen med sig, så att ens ha chansen att byta vapen är rätt minimal. Lägg dessutom till att man måste ha specifika vapenfärdigheter för nya vapen...
Roligare = Meningsfullt. Det spelar roll vilken utrustninging du har.
 
Top