Nekromanti Rollspela eller slå färdighets slag?

Paal

Imaginär fantast
Joined
10 Nov 2011
Messages
1,368
Sapient;n229098 said:
Hos mig får "name level NPCs" ett manér som jag spelar ut (när jag väljer att göra så, inte varenda gång de nämns sas). Och då kan spelarna ofta hänga på med att försöka prata in character.

Men jag accepterar också om de fortsätter metaprata, "min rollperson frågar hen om vi kan få..."

Och, som jag sa tidigare (och nu även gav exempel på i tråden "Till de trista stridssystemens lov!"), är jag ganska öppen för att "förhandla" om allt i scenen - vilka färdigheter som får användas, hur osv - samtidigt som det får växla mellan metaprat och in game-utspel, tämligen fritt.

Efter att ha gjort det en stund, så kan det vara så att jag helt enkelt accepterar förslagen rakt av - utan tärningsslag - för det verkar vettigt, konfliktnivån är låg och spelaren kan ha gjort sitt bästa för att spela ut en trovärdig argumentationslinje tex. Eller så landar vi i att det behövs ett tärningsslag, och vilken eller vilka färdigheter - och så får det bli så. Och då kan både utspel in character och allmän påhittighet (i vilka skills som kommer till användning tex) ge bonusar.

Det är nog väldigt, väldigt långt från djup immersionism att göra så. Jag är säker på att den som söker det bara skulle känna frustration vid mitt spelbord, men mig passar det... :)

Det här låter nästan exakt som vi spelar det också. En blandning av färdighetsvärden, påhittiga lösningar och bra argument/beskrivningar. Ibland in-character ibland metapratandes och ibland en blandning. Oftast är det nog situationen självt eller vad som står på spel som sätter nivån. Ju intensivare och viktigare desto mer inlevelse. Får jag för mig iallafall, ska försöka tänka på det i fortsättningen och se om tesen stämmer.
 

JJoghans

Regelknackare
Joined
13 Sep 2012
Messages
826
Location
Wakoku
Jag har funderat en del på det här och kommit fram till att jag i samtliga fall föredrar att rollspela ut sociala interaktioner, nästan oavsett vad de må bestå i. Om jag skulle sitta med personer kring bordet som inte klarar av att rollspela en social situation, så skulle jag godta att de beskrev vad de säger, eller vad de försöker göra.

...

När rollspelen började tillsätta färdigheter för sociala situationer så introducerade man ett olösligt designproblem, och i såhär retrospekt tror jag att det inte var riktigt genomtänkt. När spel sedan introducerade begreppet "social combat" så körde man ännu djupare ned i diket.

På Happy Jacks snackade de en gång precis om det här problemet, och Stu sade att sociala färdigheter egentligen borde vara "research skills" - och även om jag själv inte vill ha några sociala färdigheter, så gillar jag det sättet att se på saken. Det sätter åtminstone inte färdigheten och rollspelandet i en motsats-situation.

När du t.ex. ska övertala en person, så försöker du egentligen begripa hur hen funkar mentalt, för att hitta argument som kan få vederbörande att modifiera sin ståndpunkt. Om lyckas så får du veta något om personen som kan hjälpa dig. Om du faljerar så hittar du ingenting som du kan bygga dina argument kring, och om du "fumlar" slaget så kanske du t.o.m. får din motståndare att "gräva ner sig" och cementera sin ståndpunkt.

Så det som skulle hända rent speltekniskt, är något i den här stilen:

Spelare: "Jag försöker lista ut vad som skulle kunna övertala honom."
SL: "Okej, slå för din lista-ut-övertalning färdighet."
Spelare: "Jag lyckas!"
SL: "Du inser att du aldrig kommer kunna övertala honom att utföra en självmordsattack mot polisstationen (vilket du vill), men du kan kanske få honom att ringa in ett bombhot."

Utifrån detta kan sedan spelaren manipulera SLP:n med valfri grad av rollspelande.
(Ber dock om ursäkt för smaklöst exempel.)

Det öppnar även för situationer där spelare försöker få sina rollpersoner att påverka varandra:

Spelare A: "Jag slår för min lista-ut-övertalning-färdighet för att få veta vad som krävs för att du ska ge mig din amulett! Wohoo, jag lyckas!"
Spelare B: "Amuletten är ett arv från min mor, och jag skulle bara ge bort den om jag trodde att hon skulle ha velat ha det så."

Efter det vet Spelare A vilka kort som ligger på bordet, och kan agera utifrån det.

...Det behöver sålunda inte bli en skrikmatch i stilen:
"Jag har 19 i Förföra, och jag lyckades! Du måste ligga med mig nu!!!"
"Min rollperson skulle ALDRIG låta sig förföras av en barbar!!!"
"JAG SLOG ETT PERFEKT SLAG!!!"
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,573
För att försöka knyta an till något som sagts i den tidigare väldigt brokiga diskussionen så tror jag att mitt tillvägagångssätt hamnar nära Sapients. Jag har inget problem med sociala färdigheter. Tvärt om tycker jag att de är bra ur perspektivet att vem som helst ska kunna spela vad som helst. Väl i spel föredrar jag när sociala interaktioner rollspelas så långt det är möjligt. Om spelare A har talets gåva men spelar en tystlåten och trögtänkt typ så förväntar jag mig att hen anpassar sig till detta. Den anpassningen är liksom en del av utmaningen. Om spelare B inte känner sig bekväm med att spela in character så är det ok att metaspela och ta en genväg via tärningarna. Som SL ser jag det också som mitt jobb att stötta spelare som spelar något som ligger långt ifrån dem själva. Om C t.ex. spelar en rutinerad smugglare kan jag bjuda på saker som att "Du har ju haft med tullare att göra förr och har en känsla av att en muta på 1 000 $ skulle vara passande i den här situationen. Vill du försöka med det?".
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,573
Sapient;n229098 said:
Efter att ha gjort det en stund, så kan det vara så att jag helt enkelt accepterar förslagen rakt av - utan tärningsslag - för det verkar vettigt, konfliktnivån är låg och spelaren kan ha gjort sitt bästa för att spela ut en trovärdig argumentationslinje tex. Eller så landar vi i att det behövs ett tärningsslag, och vilken eller vilka färdigheter - och så får det bli så. Och då kan både utspel in character och allmän påhittighet (i vilka skills som kommer till användning tex) ge bonusar.
Jag tror att jag nyss döpte detta till hybridmodellen. :)
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Detta var hela tiden menat att ingå inom ramen för IOR-modellen
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,573
Vad står IOR för? Jag misstänker att det inte har med en deprimerad åsna att göra.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Det betyder "och/eller". "Rollspela och/eller slå färdighetslag."
inclusive "or" — motsatsen till "antingen eller", som heter XOR = exclusive "or".
 

slanfan

Hero
Joined
16 Oct 2010
Messages
1,458
Location
Göteborg
Jag gillar hypotetiskt varianten: Rulla färdighet, spela sedan ut resultatet.

När jag rullar uselt måste jag lägga fram ett uselt argument.

Rent praktiskt skiftar det från spel till spel, men jag har aldrig varit helt bekväm med att som SL avgöra om någons argumentation är vinnande eller inte. Samt att det är frustrerande att som spelare komma med "väldigt bra" argument för något men ändå bli nekad eller inte få sin bonus eller whatever.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,786
Location
Göteborg
En variant är ju också att använda reglerna för att hjälpa informationssökandet, men att förlita sig på spelaren när det gäller att snacka. Så en socialt begåvad rollperson kan få info av spelledaren, i stil med:

"Det verkar som att hon vet mer än hon ger sken av."
"Han ljuger, uppenbarligen."
"Det verkar som att hon är rädd för något."
"Du kan se att hans ilska är ärlig och inte spelad."
"Hon talar väl om greven, men hennes käkar spänner sig när hon gör det. Det verkar inte som att hon är så förtjust i honom."
"Uppenbarligen kommer det inte att funka att hota honom. Du behöver hitta något som han vill ha och erbjuda ett byte."

Och så vidare. Det är ju också så social kompetens fungerar i verkliga livet. Mindre om att snacka väl och mer om att kunna läsa människor och anpassa sin approach till deras känsloläge och personlighet.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
2,730
Location
Eskilstuna
slanfan;n240932 said:
Jag gillar hypotetiskt varianten: Rulla färdighet, spela sedan ut resultatet.

När jag rullar uselt måste jag lägga fram ett uselt argument.
Besvärligt att slå ett perfekt slag och tvingas lägga fram ett perfekt argument. ;)
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
slanfan;n240932 said:
Jag gillar hypotetiskt varianten: Rulla färdighet, spela sedan ut resultatet.

När jag rullar uselt måste jag lägga fram ett uselt argument.
Jag har testat detta (ABT – always be testing). När vi spelade WFRP 3 som har många olika symboler på tärningarna, ex vis det kan bli att saker tog tid, fick strul, gjorde dig trött osv. Vi fick så mkt “WTF”-upplevelser när det var

IIE?E som vi löste genom att byta till I?IEE. (Ska förklara vad detta innebär: Vi bytte från
“Säg vad du gör, och hur du gör det, slå, och se vad som händer” till
“Säg typ vad du vill göra men slå då så fort som möjligt, spela sen ut resultatet av slaget inkl hur du försökte”. [Bokstäverna står för Intent, Initiation, Execution och Effect. Är inte nåt jag själv hittat på, det är universal law.])

Eftersom tärningarna kunde ge ett snabbt och enkelt misslyckande eller ett utdraget och ansträngande misslyckande osv.

Min första RP dog på detta jag skulle tala mig fri när jag var fångad av kultister, slog fram ett snabbt och problemfritt och otvetydigt misslyckande. Då spottade jag bara kultledaren i ansiktet.

ceruleanfive;n240954 said:
Besvärligt att slå ett perfekt slag och tvingas lägga fram ett perfekt argument. ;)
Det var awesome den gången det hände. En rollperson var en sån som håller tal i stadens gränder och får folk att göra revo mot Altdorf-regimen och slog ett perfekt slag för att hålla tal och den RP:ns höll sen ett otroligt brandtal.

Jag förstår det du oroar dig för, att bli put on the spot, men dels vi hade ju också bedömningen att “Vad hon än säger kommer det räknas som ett perfekt tal för tärningarna har ju bestämt det” så alla kunde vara trygga i det, och dels hade vi ju också spelare som var pepp AF på att få lite spotlight på sina teaterkunskaper. Så när hennes talet verkligen var perfekt, då slängde vi in tokens och applåder osv. (Alltså hon vann senare en Emmy? så det var ingen nöd på henne när det kom till att leverera perfekta tal.)

Modellmässigt så använde vi

2097 said:
“Fluff&Crunch - never the twain shall meet”-modellen: Man måste ha argument för att få slå slaget. Om dom är bra eller dåliga spelar ingen roll. För det är slaget som avgör.
Men jag måste säga att detta sätt att spela (I?IEE) inte var så tillfredsställande och jag skulle inte vilja fortsätta spela så. Min agens att spela fritt i världen byttes ut mot att jag bara fick följa det “manus” som RPs stats och tärningsresultat skapade.

slanfan;n240932 said:
Rent praktiskt skiftar det från spel till spel, men jag har aldrig varit helt bekväm med att som SL avgöra om någons argumentation är vinnande eller inte. Samt att det är frustrerande att som spelare komma med “väldigt bra” argument för något men ändå bli nekad eller inte få sin bonus eller whatever.
Ja, precis. Därför tyckte jag konceptet “leverage” när det blev mer explicit uttalat i spel som DW, BW och Fate verkade lovande. Men sen ville dom ändå ha tärningar :(

Men när jag sen läste Robin Laws “Improvising Dialogue Sequences” där han ger ett tydligt protokoll för att inte bara spela ut utan även konsekvent bedöma argumentation då var det som om molnen skingrades.

Genesis;n240948 said:
En variant är ju också att använda reglerna för att hjälpa informationssökandet, men att förlita sig på spelaren när det gäller att snacka. Så en socialt begåvad rollperson kan få info av spelledaren, i stil med:

“Det verkar som att hon vet mer än hon ger sken av.”
“Han ljuger, uppenbarligen.”
“Det verkar som att hon är rädd för något.”
“Du kan se att hans ilska är ärlig och inte spelad.”
“Hon talar väl om greven, men hennes käkar spänner sig när hon gör det. Det verkar inte som att hon är så förtjust i honom.”
“Uppenbarligen kommer det inte att funka att hota honom. Du behöver hitta något som han vill ha och erbjuda ett byte.”

Och så vidare. Det är ju också så social kompetens fungerar i verkliga livet. Mindre om att snacka väl och mer om att kunna läsa människor och anpassa sin approach till deras känsloläge och personlighet.
Det jag gjorde var att 1. försöka tänka så där (vilket redan i sig var en stor förändring), men 2. spela ut det där. Ibörjan väldigt överdrivet men sen allt subtilare när jag insåg att mina spelare hade lätt för att se hur det låg till.

Min och Rickards gemensamma favoritbok Making Comics av Scott McCloud har massor av konkreta tips på ex vis hur man kan gestalta spelad och äkta ilska på olika sätt osv (det är en bok som är till för serietecknare). Just detta kapitel har McCloud baserat på Faigins “The Artist’s Complete Guide to Facial Expression” som jag också använder mig av. McCloud är en koncisare överblick (och hans bok är dessutom sprängfylld med annat extremt värdefullt material för en SL: hur man balanserar “show” och “tell” på ett effektivt sätt (dvs mimesis vs dieges men dom orden använder han inte för boken är nämligen enkel och bra att förstå), hur man bygger en levande värld både med glimtar / aspect to aspect och med mer full immersion, hur man lägger upp en scen, hur man skapar komplexa NPC:er och relationerna mellan dom osv osv osv osv.

Han är en gammal FASERIP-spelledare men materialet passar alla SL tycker jag. Fast det är som sagt gjort för serietecknare, man får “översätta” lite.
 

Jouna

Veteran
Joined
19 Jul 2016
Messages
56
Nu har jag inte läst hela tråden så jag ber om ursäkt i förväg om jag dubbelpostar. Jag ville bara lägga till en tanke gällande min-maxning när man väljer att inte slå tärningar.

Jag ser dessa tendenser speciellt hos personer jag spelat med som just är sådana som tycker att det är ett rollspel så man ska rollspela ut det och inte slå tärning. Kollar man då på deras karaktär är det inte sällan de min-maxat den. Då vill iaf jag kontra med "jaha, fast som du lagt dina poäng så ÄR din karaktär inte bra på att övertala någon oavsett om du slår tärning eller inte". Många glömmer att allt du har om din karaktär är (iaf i många spel) det som står på rollformuläret. Vill du få rollspela att du är bra på att ljuga, övertala eller vad det nu må vara, då tycker jag att du får lägga poäng på det.

Med det sagt faller jag själv in i min-max tendenser emellanåt, men jag försöker tänka på det jag just skrev ????
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Jouna;n240980 said:
Många glömmer att allt du har om din karaktär är (iaf i många spel) det som står på rollformuläret. Vill du få rollspela att du är bra på att ljuga, övertala eller vad det nu må vara, då tycker jag att du får lägga poäng på det.
Jo, precis – jag kallade detta för “Lego-BRP” tidigare – att man bygger upp sin RP mha färdighetsvärden och egenskaper, en “additiv” modell.

Du har en bra poäng i att det är viktigt att vara tydlig med spelgruppen om vad som gäller när dom bygger sina rollisar. Jag har givit dom en moddad färdighetslista med allt sånt här (“övertala” etc) borttaget; så det går helt enkelt inte för dom att lägga poäng på det för jag tycker det ska ingå i vanlig äventyrarkompetens. Men den här frågeställningen är absolut något man måste tänka på när man 1 väljer spel, 2 skapar spel, 3 skapar kampanj.

Jag har sagt till dom uttryckligen att dom kan dumpa INT och ändå lösa pussel i dungan, dumpa CHA och ändå övertala vakten etc. Och om dom vill vara dåliga på sånt, så får dom ta flaws som representerar det (då kan dom dessutom fiska insp i såna situationer). Det är en “subtraktiv”-modell där RP anses vara en kompetent äventyrare (även med dumpad I/W/C) och vill man vara dålig får man “dra bort” sin kapacitet genom flaws.

Int, Wis, Cha använd fortfarande som caster stats, och har alla sekundära användningsområden. Int kan ge en hjälp i kunskapssituationer, Wis kan ge en hjälp att upptäcka fara, och Cha kan ge en hjälp att ha många followers på det mer abstrakta/utzoomade domain-game nivån.

Additiv – som att göra en lerskulptur, man lägger till lera (genom att köpa förmågor) tills man blir nöjd.
Subtraktiv – som att göra en granitskulptur, man hugger bort sten (genom att ta på sig flaws) tills man blir nöjd.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,974
Location
Ludvika
Jouna;n240980 said:
Nu har jag inte läst hela tråden så jag ber om ursäkt i förväg om jag dubbelpostar. Jag ville bara lägga till en tanke gällande min-maxning när man väljer att inte slå tärningar.

Jag ser dessa tendenser speciellt hos personer jag spelat med som just är sådana som tycker att det är ett rollspel så man ska rollspela ut det och inte slå tärning. Kollar man då på deras karaktär är det inte sällan de min-maxat den. Då vill iaf jag kontra med "jaha, fast som du lagt dina poäng så ÄR din karaktär inte bra på att övertala någon oavsett om du slår tärning eller inte". Många glömmer att allt du har om din karaktär är (iaf i många spel) det som står på rollformuläret. Vill du få rollspela att du är bra på att ljuga, övertala eller vad det nu må vara, då tycker jag att du får lägga poäng på det.

Med det sagt faller jag själv in i min-max tendenser emellanåt, men jag försöker tänka på det jag just skrev ????
Mmm... jag har brukade köra med en spelare som var rätt rapp i käften och dessutom scout. Om man såg till hur han spelade så var alla hans karaktärer näst intill extremt vältaliga och alltid väldigt vildmarkskunniga. På pappret var det alltid karisma eller motsvarande som var dumpstaten, och aldrig några poäng i vildmarksvana eller sociala färdigheter (De spel vi spelade hadde dessa).

Han hade varit en otroligt kompetent OSR-spelare, inser jag nu. Tyvärr var igen av oss medvetna om konceptet vid tillfället.
 
Top