Rickard läser: Achievement Unlocked (om loss aversion)

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,826
Getting something makes you feel good, and losing something makes you feel bad. But losing something makes you feel worse than getting the same thing makes you feel good. /.../ Loss aversion is a profound aspect of human psychology, and directly relevant to game deisgn

Får se hur många jag kommer göra av den här serien. Jag kommer att läsa saker och sedan delge mina tankar utifrån stycken jag tycker verkar intressanta.

Jag har länge fascinerats av loss aversion och hur man skulle kunna använda det för att skapa en skräckkänsla. Don't Rest Your Head gör detta ypperligt, dels genom att tärningar man tar till sig kan skapa fler tärningar och man vill absolut inte slå för många, samtidigt som ens valmöjligheter försvinner i takt med att spelmötet fortgår.

sida 6 said:
To be clear, the loss we are talking about is not losing the game itself, /.../ This is about losing elements within the game /.../
The prospect of losing something weights more heavily in our decision-making than the prespect of gaining something.
Så för att använda detta i spel behöver vi saker som spelarna bryr sig om - normalt rollpersonen - men att ta död på rollpersonen gör att man "förlorar" spelet. Man skulle kunna sätta rollpersonens agendor på spel, men att ta död på agendor dödar rollpersonens handlingsförmåga. Så det effektiva borde vara att ha flera av en sak (rollpersoner, agendor, kontakter, livsåskådningar) och sedan få spelarna att välja bland dem.

sida 6 said:
Reading a book, watching a movie, or looking at a painting are all eseentially passive activities. Although the reader of a book brings their own experiences and collaborates with the author to infuse the story with life, there are no active decisions being made.
Jag kan väl hålla med om att det kan ses som passivt, men för mig är att tolka något också ett aktivt beslut, eftersom personen väljer att tolka saker utifrån (flera av) sina preferenser. Jag tycker författaren lutar sig lite väl mycket mot Greg Costikyan som säger att interaktivitet är beslutstagande. Fast en undran väcks om beslut i spel måste leda till en handling, annars är det inte ett spel.

sida 7 said:
People prefer a sure gain over a gamble for a larger gain, but they will gamble to avoid a sure loss
Folk vill inte förlora vad de redan fått. Att ge spelarna någonting gör att de kommer att hålla det kärt. Vi kommer till det här i nästa citat (endowment effect).

sida 70 said:
Having the player select a case first, an physically moving it next to them, is such a simple thing. But it completely changes the feel of the game. That's YOUR case now, and all your hopes and dreams are with that numbered, shiny silver object
Författaren talar om Deal or no deal och jag gillar att man inte får glömma det kognitiva och hur skönt det är att få tärningar, poker chips, pappilappar och andra saker. Det skapar en större närhet. I The Murder of Mr. Crow roterar man vem som spelar detektiven och detektiven tar den gemensamma detektivhatten och sätter på huvudet. Det kan tyckas vara bara en fånig ploj, men tanken är att personen kommer att känna sig lite mer som detektiven.

sida 85 said:
Experience in RPGs
Very rarely do players hit a level threshold exactly. Almost always, they overshoot the threshold and are already on the road toward the next level
Författaren pratar här givetvis om Dungeons and Dragons, men hur en påbörjat progression gör att folk är mer benägna att göra klart det. Att ha pizza-kuponger med två förikryssade rutor (2 av 10 istället för 0 av 8) har visat att det är runt 20 procentenheter effektivare när det kommer till hur många som faktiskt kommer tillbaka för åtta nya köp. Jag antar att folk här har spelat en mängd datorspel och flera gånger tänkt "Bara en bana till ... bara en bana till".

Han fortsätter...

sida 86 said:
Each of these goals in and of itself gives psyhological impetus to the game. But having so many of the them in different stages creates a compulsion /.../ "just one more turn" /.../ In general, turn structures have become shorter and more interleaved
Så ... vad jag tar från detta är att scener kanske är på tok för långa och för att bygga ett större engagemang bör man bryta ned scenen i mycket mindre bitar. Frågan är bara hur man gör det så att det inte känns alltför mekaniskt. Möjligtvis finns det något speciellt i Apocalypse World där en move avlöser en annan?

sida 93 said:
Here are the characteristics of choices that may be prone to inducing more regret:
  • Being irrevocable
  • Having a major impact on the game
  • Offering fewer options
  • Having a clear cause and effect between decision and outcome
Här är egentligen varför jag läser boken - för att se hur man kan skapa negativa känslor via mekaniken. Den tredje punkten handlar om ju färre val man har, desto större kommer personens ånger att bli. Jag vet inte om jag kan hålla med. Tänker man på paradox of choice, där många val gör att man aldrig kommer att bli nöjd, eftersom det alltid kommer finnas en känsla av att man kunde valt någonting bättre, så går detta rakt emot påstående om större effekt av ångrande av få val. Jag kan däremot hålla med om att få val gör det enklare att införliva den fjärde punkten, där det är ska stå klart vad konsekvensen blir av valet.

sida 94 said:
Near misses in games that you can play repeatedly have actually been shown to motivate contined play. They genererate a negative emotion (regret) along with a positive one (motivation)
Hur många har inte slagit 1T20:a, bara varit en ifrån och sagt "Det var så nära" när det egentligen är lika "långt" ifrån att slå en etta rent matematiskt? Man kanske borde tänka mer på att ha regler där det är nära misslyckade. "Ja, men" kommer dock in i hjärnan, men jag vet inte om det är applicerbart på vad författaren talar om här.

sida 109 said:
Sustained low competence /.../ should be avoided. It leads to a general feeling of helplessness and will strongly demotivate players.
Sant, men jag funderar på om detta inte är bra för just skräckrollspel. Att ständigt falla och aldrig kunna ta sig upp, känna hur man förlorar mer och mer av valmöjligheten och sedan sätta sig ned och ge upp - bara för att bli uppslukad av något onämnbart.

sida 113 said:
The reaction (loss aversion, min förtydling) depends on the environment, the type of day the player had, and so many other factors
En annan bok jag läste handlade om känslor och hur folk som redan har negativa känslor har en tendens att säga nej till saker. "the type of day the player had" är väldigt starkt och jag hade gärna forskat vidare på den biten. För jag önskar att en dag kunna knäcka grupp-flow och vad som gör vissa rollspelsomgångar rent magiska, trots att deltagarna kan vara folk som aldrig träffats förut. Ibland linjerar stjärnorna. Tror det är mycket flyt ... och flyt är bara namnet på ett inte kunna se alla sammanhang.

---

Achievement Unlocked av Geoffrey Engelstein är en kortare och lättläst bok. Normalt tar det mig tre minuter per sida att läsa en bok, men här svepte jag igenom varje sida runt minuten. Normalt brukar jag kunna stanna på vissa avsnitt och få givande funderingar, men det förekom sällan i boken. Det var mer en sammanfattning från andras forsking och var tyvärr inte alls givande. Jag vet inte vad jag hade önskat mig men jag hade önskat mig mycket mer än vad jag nu fick. Man kan läsa igenom alla artiklar om loss aversion på Psychology of Games och få ut samma sak av det än vad jag fick av boken.

Det här var en bok i Playful Thinking-serien där bland annat Uncertainty of Games av Greg Costikyan finns mer och en essä av lajvaren Jesper Juul. Jag hyser väldigt mycket respekt för Jesper och gillar hans tankar, även om jag inte alltid kan använda mig av dem.
 
Last edited:

Quadrante

Swashbuckler
Joined
14 Mar 2003
Messages
2,622
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Funderat i termer av trygghet/säkerhet, nedräknande mot brytpunkt.

Tryggheten i form av omgivningens erkännande eller bekräftelse. Risken att uteslutas. Tryggheten i ett fungerande försvar och risken att såras.

Hur som helst så är det ett väldigt intressant område att rota runt inom.
 

Kungfetti

Veteran
Joined
14 Nov 2012
Messages
76
Location
Lund
Jag har en anekdot som berör ämnet och det du skrev om
"Sustained low competence /.../ should be avoided. It leads to a general feeling of helplessness and will strongly demotivate players.
Sant, men jag funderar på om detta inte är bra för just skräckrollspel. Att ständigt falla och aldrig kunna ta sig upp, känna hur man förlorar mer och mer av valmöjligheten och sedan sätta sig ned och ge upp - bara för att bli uppslukad av något onämnbart."

Det beror helt enkelt på vilket slags skräck du menar. Vi spelade en evighetskampanj i Mutant Undergångens arvtagare där jag var spelledare. Vi beslöt oss för att ta en paus genom att låta spelarna göra nya karaktärer och sedan spela genom Kalabaliken i Karle. Spelarna gjorde ett gäng klantiga rånare, rånade en bank och hamnade sedan i det ökända fånglägret där äventyret egentligen utspelade sig. Men efter två möten ville de inte spela längre eftersom de upplevde att allt var så så "himla obehagligt, på riktigt" (bleed?). De hade fråntagits alla sina saker, sett folk bli misshandlade av vakterna och kunde inte riktigt se hur de skulle uppnå sina mål utan att fara illa ut.

Skräck är ju en känslo-genre, du ska ju uppleva obehagliga känslor. Men kanske att det ovan gör det olämpligt för just rollspelsskräck? Rollspel handlar ju ofta om att vara protagonist och ha agens. Att förlora den och känna sig hjälplös skapar obehag, men kanske fel slags obehag?

Intressant tråd i övrigt, ber om ursäkt för mitt svammel.
 

Genesis

Tu vuò fa' l'Americano
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,633
Location
Göteborg
Skräck är ju en känslo-genre, du ska ju uppleva obehagliga känslor. Men kanske att det ovan gör det olämpligt för just rollspelsskräck? Rollspel handlar ju ofta om att vara protagonist och ha agens. Att förlora den och känna sig hjälplös skapar obehag, men kanske fel slags obehag?
Ja, det är ju en gammal diskussion. Jag kan tycka att många är alltför inlåsta på att skräck i rollspel nödvändigtvis måste komma genom immersion i rollpersonen och genom känslor av maktlöshet och förlorandet av kontroll, vilket leder till avsaknad av agens. För mig får det mig mer att tappa investeringen i spelet och därmed försvinner alla möjligheter till obehagskänslor.

Femte speltillfället i Hantverksklubben utforskade skräck som tema och där spelade vi utan spelledare, utan enskilt ägandeskap över rollpersoner, och utan mekanik, så spelaren hade alltid full möjlighet att hitta på att allting ordnade sig. Det blev ändå väldigt obehagligt ibland. Liksom, man kan inte på något etiskt sätt ta bort möjligheten för spelaren att hoppa av spelet, så man blir ju ändå aldrig maktlös som spelare.

Jag tycker också att det är viktigt att skilja mellan låg kompetens och låg möjlighet att påverka spelet. Det är något som ofta blandas ihop bland rollspelare. Man tänker att för att kunna påverka spelet måste man spela personer som är kapabla och har höga värden i alla möjliga färdigheter, men det är ju helt ortogonala skalor. Du kan spela en kompetent rollperson och inte ha någon möjlighet att påverka spelet, och du kan spela en svag klant och ha jättemycket agens.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,826
Skräck är ju en känslo-genre, du ska ju uppleva obehagliga känslor. Men kanske att det ovan gör det olämpligt för just rollspelsskräck? Rollspel handlar ju ofta om att vara protagonist och ha agens. Att förlora den och känna sig hjälplös skapar obehag, men kanske fel slags obehag?
Varför skulle det vara olämpligt? Jag förstod inte det från resten av inlägget.

Som jag ser det, om man kör ett skräckrollspel eller spel där man vet att man går mot sin rollpersons undergång (ex. Fiasco) så är att känna obehagskänslor i princip med i det sociala kontraktet.
 

Kungfetti

Veteran
Joined
14 Nov 2012
Messages
76
Location
Lund
Sorry för sent svar, men jag menade mest att det kanske var fel sorts obehaglighet. Men jag missade ju att du höll med mig.

"Sant, men jag funderar på om detta inte är bra för just skräckrollspel. Att ständigt falla och aldrig kunna ta sig upp, känna hur man förlorar mer och mer av valmöjligheten och sedan sätta sig ned och ge upp - bara för att bli uppslukad av något onämnbart.""

Jag feltolkade det "inte" som fanns med i raderna jag citerade av dig. Men ´vi är överens, det är bara Simon som har fel :p
 
Top