Nekromanti Religion, politik, demokrati

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Halmgubbe igen

egentligen håller jag med dig... Jag tycker det är märkligt när folk som kallar kommunister anser sig ha tokningsföreträde framför alla historiska kändisar (som Lenin, Mao med flera) i den svängen. För att de senare då har vart inblandade i osnygga saker som man inte vill sammanblandas med.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Halmgubbe igen

korrekt.. det där med boksavstroende kristna är egentligen en ganska ny grej.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,607
Location
Rissne
Re: Halmgubbe igen

jag vill inte peka finger eller utslunga bannstrålar mot människor som har andra övertygelser.
Det är precis vad du gör, varje gång du talar om kommunism som en ond, stalinistisk lära. Det begriper du väl?


Jag anser att det var människor som brände andra människor, och så vidare.
Om du ska få någon form av konsekvens i detta måste du med andra ord också anse att det var människor, som t.ex Stalin etc, som skapade läger och förtryckte folk. Inte kommunismen som sådan. Eller?
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,899
Location
Port Kad, The Rim
Re: Halmgubbe igen

Det är precis vad du gör, varje gång du talar om kommunism som en ond, stalinistisk lära.
Om jag förstår dig rätt: Om jag fördömer kommunismen, begår jag personangrepp mot de människor som kallar sig kommunister. Är det detta du menar?
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,511
Location
En mälarö
Re: Halmgubbe igen

Nejdå. Faktum är att du nog inte har rätt att uttala dig om vad kristen tro går ut på. Du kan möjligen uttala dig om vad din kristna tro går ut på. Men ärligt talat, bajskastning mellan kristna grupper om vem som är en riktigt skott... jag menar, riktig kristen är gammalt och utnött. Åke green och den där stollige amerikanen är lika mycket kristna som svenska mjäkkristna. Det finns gott om människor som är bokstavstroende, och de är inte mindre kristna än någon annan som påstår sig vara kristen.
Fast med den argumentationen så kan man ju även slå fast att Stalins sovjet var kommunistikt. Att hävda något annat är ju samma sak som någon obskyr kristen sekt som hävdar att endast de följer Jesus på korrekt sätt och alla andra, oavsätt om de kallar sig kristna eller ej, kommer att brinna i helvetet.

Eller finns det någon skillnad mellan frågorna om vilka som kan kallas kristna respektive kommunister som jag inte ser?

/Anders
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,607
Location
Rissne
Re: Halmgubbe igen

Jag tycker det är märkligt när folk som kallar kommunister anser sig ha tokningsföreträde framför alla historiska kändisar (som Lenin, Mao med flera) i den svängen.
Lite som att kalla sig Moderat och inte kännas vid de, eh, intressanta ställningstaganden det partiet gjort i sin historia, inte minst som Högerpartiet?

Eller som att kalla sig kristen och inte vilja försvara påven?

Eller som att kalla sig demokrati och inte behöva försvara alla möjliga skumma diktatorer som fuskar till sig valsegern varje år?


Ärligt talat, att historiska kändisar använder snygga ord för att maskera sin maktfullkomlighet kan väl inte vara någon nyhet? Nappe påstod sig vara för folket och Upplysningen, massor av härskare har använt den ena eller den andra religionen - etc.


Faktum är att de som kallar sig kommunister oftast helt enkelt utgår från den störste historiske kändisen inom kommunismen - Karl själv. Man anser, kanske inte helt orimligt, att Karl och Friedrich har tolkningsföreträde framför Stalin och Mao. Det tycker inte jag är konstigt.



Som sagt, det finns gott om diktatorer som hävdar sig vara demokratiskt valda. VI ger dem inte tolkningsföreträde, eftersom vi ser till vad vi anser vara grundbetydelsen av själva ordet demokrati. Varför gör vi då inte så med kommunismen?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,607
Location
Rissne
Re: Halmgubbe igen

Om jag förstår dig rätt: Om jag fördömer kommunismen, begår jag personangrepp mot de människor som kallar sig kommunister. Är det detta du menar?
Om du tillåter dig att sätta likhetstecken mellan stalinism och kommunism, så kommer jag att anse att det i samtal med dig är helt berättigat att sätta likhetstecken mellan korståg och häxbränningar och bögförföljelse etc och kristendomen.

Deal?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,607
Location
Rissne
Re: Halmgubbe igen

Eller finns det någon skillnad mellan frågorna om vilka som kan kallas kristna respektive kommunister som jag inte ser?
Det skulle väl möjligen vara att stalinister är ungefär liks mycket kommunister som vegetarianer som äter kött är vegetarianer.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,899
Location
Port Kad, The Rim
Re: Halmgubbe igen

Om du tillåter dig att sätta likhetstecken mellan stalinism och kommunism, så kommer jag att anse att det i samtal med dig är helt berättigat att sätta likhetstecken mellan korståg och häxbränningar och bögförföljelse etc och kristendomen.
Din ståndpunkt är noterad. :gremwink:
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,899
Location
Port Kad, The Rim
Re: Halmgubbe igen

Det skulle väl möjligen vara att stalinister är ungefär liks mycket kommunister som vegetarianer som äter kött är vegetarianer.
Kallar sig köttätande vegetarianer för vegetarianer? :gremwink:
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,511
Location
En mälarö
Re: Halmgubbe igen

Du får anse vad du vill, men många präster hade en väldigt dålig koll på vad som stod i bibeln, av olika anledningar, från läskunnighet, intresse, sed vänjor eller brist på stimulans.
Framförallt när man beaktar vilka som blev kyrkomän och på vilka grunder, i alla fall de som hamnade på de högre posterna. I t.ex. Sverige under långa perioder på medeltiden så var biskopstjänster nästan uteslutande en politiskt position, som vid flera tillfällen gavs som plåster på såren till sådana somn av olika anledningar inte fick bli kungar, och det utan någon som helst kyrklig bakgrund och i många fall inte ens läskunnighet. Och de som blev munkar blev i de flesta fall det pga att de inte var den äldste sonen och således inte fick ärva varken titlar eller värdsliga tillgångar, och inte på grund av något andligt intresse.

/Anders
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,511
Location
En mälarö
Re: Halmgubbe igen

Citat:
--------------------------------------------------------------------------------

Eller finns det någon skillnad mellan frågorna om vilka som kan kallas kristna respektive kommunister som jag inte ser?


--------------------------------------------------------------------------------



Det skulle väl möjligen vara att stalinister är ungefär liks mycket kommunister som vegetarianer som äter kött är vegetarianer.
Fast med detta så säger du ju emot det du skrev i inlägget ovanför, nämligen:

Åke green och den där stollige amerikanen är lika mycket kristna som svenska mjäkkristna. Det finns gott om människor som är bokstavstroende, och de är inte mindre kristna än någon annan som påstår sig vara kristen.

Detta pga av att både Stalin och de som följde honom ansågs sig vara just kommunister.

Så, gäller olika regler för att bestämma vilka som får kallas kristna och vilka som får kallas kommunister?

/Anders
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.

Än en gång blandas kommunismen ihop med stalinismen. Jag är så oförvånad och jävligt trött på det...
Det hör inte till saken, för du missar poängen med fem astronomiska enheter. Jag kunde ha valt godtycklig troslära. Byt ut ordet "kommunism" i mitt inlägg till ordet "pacifism" eller "Hello-Kittyism". Fortfarande så kan jag påstå att pacifism är ondskefullt och antidemokratiskt och att det skall förbjudas. Ska vi då förbjuda det? Om jag övertalat tillräckligt många?

Så, om du nu begripit vad jag vill ha fram - stödjer du åsiktsförbud eller inte?
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Att vara konsekvent

Det är trist att du undviker kranks fråga. Jag tycker det är en mycket tankeväckande debatt som förs, men det är uppenbart att du bara vill höra ena sidan.

Vi kan alla sluta oss till att människor gör dumma saker mot varandra. Frågan är orsaken. Du och Arfert har, exempelvis, rakt ut i debatter menat att det måste vara något snett i kommunismen när alla de kommunistiska staterna dras med förtryck, etc. Då är det ju, med alla tolkningsvarianter av ordet "logik", rimligt att även påstå att det måste vara något snett i kristendomen som gör att så många kristna stater dragits med förtryck genom historien.

Observera att jag själv är en av dem som i många debatter menat att det är orimligt att som kommunist inte låtsas om att ens lära förknippas med förtryck, men jag tycker att man bör vara konsekvent.

Sedan är det förstås så att när man analyserar både kristendom och kommunism så kan man komma närmare sanningen till vad i tankesätten som orsakar våld och lidande. Men det krävs en betydligt mer detaljerad diskussion än vad som förts hitills, så på den nivån vi hållit oss kan jag inte annat än dra slutsatsen att kommunister och kristna, för att ta två exempel, är lika goda kålsupare i att ignorera sin läras mörka sidor. Delar man upp det i detalj kan man säkert visa på att mycket av det dåliga härrör ur faktiska ledargestalter snarare än påbud i lärorna.

Sedan är jag den förste att säga att en åsikt man har inte borde förkastas bara för att någon person, någon gång i historien, gjort något dumt i samband med åsikten. Jag är övertygad om att man kan hitta smuts i varje lära och mänsklig organisation, må det vara en syjunta eller religion. Man bör ju rimligen döma utövaren, exempelvis en modern kristen, efter vad han verkligen anser och tycker, inte efter vad maktgalna påvar för 800 år sedan ansåg och gjorde. Men det minsta man kan begära är att utövare är medveten om sin läras historia, mörk eller ljus sådan, och vet att ta avstånd från de dumheter som begåtts. Ergo - dagens kristna bör ta tydligt avstånd från kristendomens mörka historia, likväl som dagens kommunister (och dagens kapitalister) bör göra motsvarande. Därefter bör folk dömas, om de måste, efter de åsikter de faktiskt hyser. Är det svårt att enas om något sådant?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Att vara konsekvent

jag håller med...

jag tycker mycket är snett i religionen också, speciellt om man duckar kopplingen våldsutövande och religion. Och att faktisk vädigt många världen runt TROR att det är ok att utöva våld i religionens namn. Eftersom det faktiskt påbjuds lite här och var i diverse heliga skrifter.

Givetvis utövas våld av kapitalister och liberaler också, men det finns inget i de ideologierna (kapitalism kvalar knappast in som ideologi, det är ett suystem) som säger att man SKA utöva våld, och att det i vissa situationer är eftersträvansvärt. Som marxistiska revolutionärer faktiskt hävdar. Det finns till och med en hel del romatiska föreställningar om det.

Eller "jihadister", vissa tokkristna osv också hävdar..
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Re: Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.

"Så, om du nu begripit vad jag vill ha fram - stödjer du åsiktsförbud eller inte?"

Jag stöder i så fall inte åsiktsförbud, men är samtidigt som sagt väldigt ambivalent i just detta ämne.
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Re: Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.

"Nej, men men "våldsam omstörtning" betyder knappast att folk inte kommer råka illa ut."

Graden av nödvändigt våld ligger uppenbarligen i de styrandes händer när revolutionen står för dörren. Lämnar de över makten till folket utan att ta till strid för att försvara sina positioner och sina intressen så ser jag ingen som helst nödvändighet att skicka dem till arbetsläger alternativt avrätta dem alla.

Däremot kan det vara läge att åtala vissa individer för brott mot mänskligheten eller krigsbrott, men då tycker jag de borde ha samma rätt till en rättvis och opartisk rättegång som alla andra.

"Dessutom så är jag personligen ateist, så jag förstår inte varför du kommer dragande med de där bibelcitaten."

Denna deltråd/tråd handlade ursprungligen till stor del om mina åsikter om religion, därav bibelältandet.

"Men Marxismen/kommunismen har iofs vissa likheter med en religion... heliga skrfter, profetior, ikoner, profeter osv..."

Det har ju å andra sidan IKEA, McDonalds, Microsoft och vilket japanskt megaföretag som helst också. För att inte tala om vilken annan politiskt ideologi som helst, fanatiker finns alltid inom politiken.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Jag äger det...

"Fursten" har väl inte ett smack att göra med nationalsocialism... utan är handfasta tips hur man styr en organisation. En slags management-bok. Dessutom är den förvånasvärt modern.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.

"Men Marxismen/kommunismen har iofs vissa likheter med en religion... heliga skrfter, profetior, ikoner, profeter osv..."

Det har ju å andra sidan IKEA, McDonalds, Microsoft och vilket japanskt megaföretag som helst också. För att inte tala om vilken annan politiskt ideologi som helst, fanatiker finns alltid inom politiken.
Nej, det Arfert pratar om är det som gör att kommunism, nationalism, nazism och en del andra ismer visat sig ha så många religiösa drag att en del religionsforskare myntat begreppet "kvasireligioner" för att sammanfatta dem.
Du ser ingen IKEA-anställd villigt gå i döden för sitt företag, läsa Kamprads PM för vägledning i livskriser eller ivrigt se fram emot den stora IKEApokalypsen när alla andra möbelföretag skall förtäras i eld. Inom kvasireligionerna har det bevisligen funnits sådana strömningar, även om de liksom i traditionella religioner normalt inte utgjort majoriteten.

I stort sett det enda som kvasireligionerna saknar jämfört med traditionella religioner är utvecklade föreställningar om vad som händer efter döden. Men vaga föreställningar finns ibland, typ "Lenins ande lever vidare, vallfärda till hans lik som aldrig kommer att ruttna".

Edit: ändrade en liten bokstav till en stor.
 
Top