Nekromanti Red five standing by!

[Troberg]

Re: Jävlar! Jävlar! Jävlar!

"Jag kan inte tänka mig någon bättre anledning!"

Det kan jag.

Det är bara för att du inte är jag. Det är jag.

Specialfall leder huvudsakligen till inkonsekvens, och inkonsekvenser är oftast för kostsamma. Det är till exempel därför som jag aldrig har varit förtjust i AD&D - det var för många specialfall.

Där håller jag med förbehållslöst, speciellt gällande AD&D.

När det gäller inkonsekvens mot resten av reglerna måste jag nog erkänna att jag angripit problemet ur en mer generell "lösa problemet med dogfights"-synvinkel. Jag har inte brytt mig om att se det ur ett specifikt systems synvinkel.

Så om man ignorerar att det ska passa med annat så tycker jag mina regler är rätt så piffiga.

 

[Troberg]

Re: ...almost there...

Det känns på något sätt som att du inte har titta på eller förstått hur korten används. Korten är till för handlings/initiativdeklaration. De är inget spel i sig. Korten representerar en viss taktik. Kombattanterna väljer en taktik (= ett kort) mot en motståndare. Båda lägger upp sina kort samtidigt. Resultatet av taktik mot taktik utvärderas.

Jag spann iväg på iden med flera kort för stora farkoster som diskuterades tidigare. Följer man den så är det nog vettigare.

 

[Krille]

Re: Jävlar! Jävlar! Jävlar!

"Så om man ignorerar att det ska passa med annat så tycker jag mina regler är rätt så piffiga."

Tycker jag mig känna igen det gamla programmerartalesättet "förutom att det inte funkar, hur tycker ni att det verkar?" här?

 

[Troberg]

Re: Jävlar! Jävlar! Jävlar!

Tycker jag mig känna igen det gamla programmerartalesättet "förutom att det inte funkar, hur tycker ni att det verkar?" här?

Så klart.

Jag tycker dock att det ofta är intressant att lyfta upp diskussionen på ett generellt plan, vilket dels gör att den kan vara nyttig för andra spelkonstruktörer, dels ofta gör att när man går ner på sitt specifika system igen inte hamnar där man trodde att man skulle hamna från början.

Så bortsett från att det inte funkar, hur verkar det?

 

[Krille]

Re: Jävlar! Jävlar! Jävlar!

"Jag tycker dock att det ofta är intressant att lyfta upp diskussionen på ett generellt plan, vilket dels gör att den kan vara nyttig för andra spelkonstruktörer, dels ofta gör att när man går ner på sitt specifika system igen inte hamnar där man trodde att man skulle hamna från början.

Så bortsett från att det inte funkar, hur verkar det?"

Tja, det är förvirrande att veta vad ämnet är när ett inlägg specifikt handlar om A, ett svar handlar om ämnet rent generellt och ett annat svar glatt skuttar till B. Men en del nyttiga läxor kommer emellanåt.

Ibland är det rätt nyttigt att få en liten känga så att man backar tillbaka och funderar över huruvida man faktiskt inte håller på att ta sig vatten över huvudet (klämma in kortsystemet överallt, till exempel). Just den nyktra tillbakablicken med bombarna fick mig att inse att det inte är samma sorts problem som det jag försökte lösa, till exempel.

Men nu har vi lämnat ämnet. Igen. Som vanligt, när det gäller troberg.

Men visst, jag ska erkänna att jag har funderingar på ett "moment"-moment, som skulle kunna följa med från en runda till en annan även i fäktstrid. En mycket enkel variant skulle kunna vara att ett perfekt slag gör att man kan förvägra motståndaren tillgång till ett kort. "Häpp, nu har jag slagit perfekt. Nu får du inte spela Offensivt i nästa runda." Den skulle vara rätt livsfarlig om den används rätt, och dessutom ge en viss kontinuitet.

 

[Troberg]

Re: Jävlar! Jävlar! Jävlar!

Men nu har vi lämnat ämnet. Igen. Som vanligt, när det gäller troberg.

Jag har faktiskt försökt skriva seriösa inlägg ett tag nu, men jag har märkt att de får ofta mer korkade svar än mina OT-inlägg, vilka ofta drar igång en bra och relevant diskussion. Fråga mig inte varför...

Men visst, jag ska erkänna att jag har funderingar på ett "moment"-moment, som skulle kunna följa med från en runda till en annan även i fäktstrid. En mycket enkel variant skulle kunna vara att ett perfekt slag gör att man kan förvägra motståndaren tillgång till ett kort. "Häpp, nu har jag slagit perfekt. Nu får du inte spela Offensivt i nästa runda." Den skulle vara rätt livsfarlig om den används rätt, och dessutom ge en viss kontinuitet.

Låter som en vettig lösning.

 

[Krille]

Don't let yourself be destroyed, as Obi-Wan did!

"Jag har faktiskt försökt skriva seriösa inlägg ett tag nu, men jag har märkt att de får ofta mer korkade svar än mina OT-inlägg, vilka ofta drar igång en bra och relevant diskussion."

Personligen uppskattar jag i varje fall en seriös troberg än en troberg som är off topic. Men det är jag det.

"Fråga mig inte varför..."

Teori: folk uppfattar dig som en off topic-clown, och vet inte hur de ska hantera en seriös on topic troberg. Det gör dem nervösa.

"Låter som en vettig lösning."

Nackdelen är att kontinuiteten som mest fortsätter en runda, såvida man inte får perfekt slag igen.

Så den här lösningen kan fungera bättre:

En förvägrad taktik läggs med motivsidan upp lite vid sidan av. Det kortet får inte spelas.

Vid ett perfekt slag får man förvägra fienden ett kort, eller ta tillbaka ett eget förvägrat kort. Vid fummel så får fienden förvägra en ett kort, som då läggs undan, eller så får fienden ta tillbaka ett förvägrat kort. Eventuell hjälteförsäkringsregel kan också göra att man får ta tillbaka förvägrade kort.

Frågan är om man ska lägga in en gräns så att man inte kan få mer än ett kort (eller annat antal kort) förvägrat. Å andra sidan, om man inte har en sådan gräns, så kan man ju få den där Vader vs Luke-situationen:

(Flygstrid, exempel från A New Hope) Vader pressar på, blåser bort Artoo, får in Luke i siktet... "I have you know!" Hade inte Han Solo susat in så hade galaxen varit en hjälte mindre.

(Fäktstrid, exempel från The Empire Strikes Back) Vader pressar på, Luke dråsar ner och stirrar in i Vaders ljusvärjespets: "You are beaten! Don't let yourself be destroyed, as Obi-Wan did!" Hade inte Luke spenderat en Force Point för att komma upp på fötter igen så hade han varit sushi.

 

[Troberg]

Re: Don't let yourself be destroyed, as Obi-Wan did!

Teori: folk uppfattar dig som en off topic-clown, och vet inte hur de ska hantera en seriös on topic troberg. Det gör dem nervösa.

Hm, jag gör folk nervösa, det gillar jag.

Skämt åsido, om folk hade gjort sig besväret att kolla så är faktiskt över två tredjedelar av mina inlägg seriösa.

Det är bara så att mina OT-inlägg är "high profile hits" som folk tenderar att lägga märke till.

Nackdelen är att kontinuiteten som mest fortsätter en runda, såvida man inte får perfekt slag igen.

Låt kortet vara förvägrat (finns det ett sånt ord?) tills man kommer ut ur en runda som segrare, dvs den egna taktiken/tärningslagen övervinner motståndaren. Man måste så att säga vinna tillbaka det genom att visa att man är bättre än motståndaren.

Frågan är om man ska lägga in en gräns så att man inte kan få mer än ett kort (eller annat antal kort) förvägrat. Å andra sidan, om man inte har en sådan gräns, så kan man ju få den där Vader vs Luke-situationen:

(Flygstrid, exempel från A New Hope) Vader pressar på, blåser bort Artoo, får in Luke i siktet... "I have you know!" Hade inte Han Solo susat in så hade galaxen varit en hjälte mindre.

För att inte snacka om när Vader en halv sekund senare dunkar in i väggen, får alla system utslagna och virvlar hjälplös iväg.

Jag tycker inte att du ska ha någon maxgräns. Det är så sällan det händer att det blir en bra historia när det händer ("Kommer ni ihåg när jag fick motor, kulspruta och roder sönderskjutna på min camel och var tvungen att glida rakt fram med marginell styförmåga mot de egna linjerna och ni fick jobba häcken av err för att hålla tyskarna undan?") och det obalanserar inte något på ett allvarligt sätt, det bara ger lite mer dramatik.

Hade inte Luke spenderat en Force Point för att komma upp på fötter igen så hade han varit sushi.

Nejdå, han hade kunnat göra som Rimmer när döden säger åt honom att komma med. Han svarar "The smeg I will!", sparkar döden i skrevet och springer. Ni som läste det där bör genast glömma det om ni inte vill få sista avsnittet av Red Dwarf förstört...

 

[Krille]

Re: Don't let yourself be destroyed, as Obi-Wan did!

"Låt kortet vara förvägrat (finns det ett sånt ord?) tills man kommer ut ur en runda som segrare, dvs den egna taktiken/tärningslagen övervinner motståndaren. Man måste så att säga vinna tillbaka det genom att visa att man är bättre än motståndaren."

En bättre term skulle kanske kunna vara "låst"?

Tål att funderas på, men i så fall måste det bli motsvarande lättare att låsa taktiker för motståndaren. Om det är sketasvårt att låsa taktik, men hyfsat enkelt att låsa upp dem (spela rätt kort, bara) så tappar man ju också kontinuiteten.

Fördelen med att kort låses eller låses upp genom fummel och perfekt är att de blir kvar ett tag. Man är helt enkelt kokt en längre stund.

"Det är så sällan det händer att det blir en bra historia när det händer ("Kommer ni ihåg när jag fick motor, kulspruta och roder sönderskjutna på min camel och var tvungen att glida rakt fram med marginell styförmåga mot de egna linjerna och ni fick jobba häcken av err för att hålla tyskarna undan?") och det obalanserar inte något på ett allvarligt sätt, det bara ger lite mer dramatik."

Den situationen hamnar bättre under skada än under låsta taktikkort. Låsta taktikkort är mer att man blöder fart och inte har farten att ta sig ur situationen med att fienden sitter som klistrad klockan sex, inte att man får grunka efter grunka bortskjuten.

Men annars håller jag nog med.

 

[Troberg]

Re: Don't let yourself be destroyed, as Obi-Wan did!

Tål att funderas på, men i så fall måste det bli motsvarande lättare att låsa taktiker för motståndaren. Om det är sketasvårt att låsa taktik, men hyfsat enkelt att låsa upp dem (spela rätt kort, bara) så tappar man ju också kontinuiteten.

Det är nog kombinationen av parternas kort och deras tärningslag som låser upp. Tror jag. Jag har inte tillräcklig känsla för systemet för att bli specifik här.

Fördelen med att kort låses eller låses upp genom fummel och perfekt är att de blir kvar ett tag. Man är helt enkelt kokt en längre stund.

Det beror på hur troligt perfekt/fummel är. Risken är att man är rökt tlls man blir räddad av kompisen...

Den situationen hamnar bättre under skada än under låsta taktikkort. Låsta taktikkort är mer att man blöder fart och inte har farten att ta sig ur situationen med att fienden sitter som klistrad klockan sex, inte att man får grunka efter grunka bortskjuten.

Jag såg det snarare som att han blivit av med alla kort och i panik försöker starta motor, banka på kulsprutan et cetera. Att bli av med alla kort är nog en tillräckligt extrem sits för att man ska kunna göra lite utsvävningar.

 

[Ghorgareth]

Skjuta hål

Skjut ett antalstörre hål i rad på en flygplansvinge när detta flyger riktigt fort så ska du få se på grejor...

 

[Troberg]

Re: Skjuta hål

Skjut ett antalstörre hål i rad på en flygplansvinge när detta flyger riktigt fort så ska du få se på grejor...

Jo, jag vet. Det kan räcka med ett för att fartviden ska få tag och slita loss en plåt och sänka ett modernt jaktplan.

Detta är dock undantagsfall, speciellt med tanke på att de plan som är känsliga för sådant är mer troliga att drabbas av missiler än av kulhål.

 

[Rising]

Ang. Formationer & Förvägran:

"Det behöver inte vara så. Kör man med flera och olika kort(uppsättningar) så kan man låta bombaren bara ha defensiv (vilket motsvarar undanmanöver, tätare formation osv) och avvaktande (flygger rakt på, skjuter på det som kommer inom räckhåll)."

Här har du en bra idé.

När man flyger i formation borde man få ta bort några av sina kort. Grejen är ju att det faktiskt är BRA att ha få kort. Kom ihåg att antalet kort man har på handen anger hur många fiender som får anfalla en i varje runda. genom att flyga i formation så gör man det svårare för fienden att angripa.

Det mest framgångsrika vore att bara ha Offensiv, Avvaktande och Försiktig på handen. Det är den stora "sax, sten och påse"-kombinationen som fungerar bäst. Således tycker jag att enheter som anfaller i par kan få slänga ett kort vardera, och enheter som anfaller i formation (tre eller fler) kan få slänga hela två av sina kort (=Defensiv och Avbrytande, förstås)

Det har pratats om förvägran i den här tråden, men det fungerar inte om det betyder att man lägger kort åt sidan, eftersom det ju betyder att man då kan bli angripen av färre fiender. Då är det ju BRA att bli förvägrad kort, i alla fall om man omsvärmas av många fiender. Det är mycket bättre att den som skaffar sig ett övertag (t.ex i rörlighet) gör sig immun mot vissa typer av kort. Såsom att han slipper oroa sig för "Avvaktande". Motståndarna får fortfarande ha Avvaktande på handen (de kan ju fortfarande bli angripna av lika många fiender som förut, och måste därför ha samma antal kort på hand), men om de försöker använda Avvaktande mot någon som har fördel så räknas kortet plötsligt som Defensiv istället.

Det vore smart. Defensiv är ju en dålig variant på Avvaktande, som bara undviker Offensiv istället för att lyckas med en kontring.

/Rising

 

[Krille]

Re: Ang. Formationer & Förvägran:

"Kom ihåg att antalet kort man har på handen anger hur många fiender som får anfalla en i varje runda."

Näpp.

"Det har pratats om förvägran i den här tråden, men det fungerar inte om det betyder att man lägger kort åt sidan, eftersom det ju betyder att man då kan bli angripen av färre fiender."

Inte nödvändigtvis. Det kan också betyda att om man blir anfallen av fler fiende än det finns kort för så innebär det att man ignorerar de extra anfallen. Och trots vad ordspråket säger så har man ont av det som man inte vet om, i alla fall om det som man inte vet om är en Bf-109 med mullrande kulsprutor och automatkanon.

 

[Rising]

Re: Ang. Formationer & Förvägran:

"Näpp."

Va?! Hur funkar det då? Man kan väl inte använda samma kort mot fler än en angripare varje runda som vanligt?

Det är ju lixom hela poängen med Offensiv-Försiktig-Defensiv-stegen...

"Inte nödvändigtvis. Det kan också betyda att om man blir anfallen av fler fiende än det finns kort för så innebär det att man ignorerar de extra anfallen."

Då uppstår problem när man möter vissa anfall med kort och vissa utan något alls. Det gör det lite väl enkelt för omsvärmarna att besegra en stor fiende. Jag var dessutom lite förtjust i Usagi Yojimbos system som gjorde att man ändå klarade det ganska bra att slåss mot multipla fiender jämfört med hur det är i andra spel (eftersom det är rätt svårt att komma åt att angripa ett mål som omsvärmas av en massa andra omsvärmare)

Nåja. Du får ha vilken lösning du vill, personligen är jag dock rädd att ditt stridssystem börjar likna Genesis mer än den ursprungliga Usagi-modellen.

/Rising

 

[Krille]

Re: Ang. Formationer & Förvägran:

"Va?! Hur funkar det då? Man kan väl inte använda samma kort mot fler än en angripare varje runda som vanligt?"

Man ignorerar minst ett anfall, helt enkelt, och hoppas att man inte dör av det. Skulle du få ett offensivt anfall på dig från just den fiende du ignorerar så ligger du pyrt till.

"Då uppstår problem när man möter vissa anfall med kort och vissa utan något alls."

Det är tanken. Det är liksom farligt att slåss mot flera personer.

Som det nu är finns en maxgräns på fyra pers mot en per delstrid. Den maxgränsen kan sänkas genom att manövrera hejvilt, genom vilket man helt enkelt nekar ett antal personer möjligheten att anfalla.

"personligen är jag dock rädd att ditt stridssystem börjar likna Genesis mer än den ursprungliga Usagi-modellen."

Jag anklagas hellre för att ha plagierat ett spel som jag inte har sett (eller, om du menar Gemini, ett spel som jag inte har studerat närmare eftersom regelboken hade så mycket ångest att det gjorde ont att läsa den), än att ha plagierat ett favvo-spel. Då kan jag i alla fall svära mig fri från ansvar.

Dessutom talar vi inte om "mitt stridssystem börjar likna" som att "du borde läsa igenom det först" - stridssystemet har sett ut sådär i ungefär ett halvår nu.

 

[Rising]

Re: Ang. Formationer & Förvägran:

"Som det nu är finns en maxgräns på fyra pers mot en per delstrid. Den maxgränsen kan sänkas genom att manövrera hejvilt, genom vilket man helt enkelt nekar ett antal personer möjligheten att anfalla."

Har du en specialregel för det? Varför då, det är ju precis det som kortet Defensiv används till. Om två personer anfaller mig med Offensiv och jag använder Offensiv + Defensiv så har jag manövrerat helvilt på så vis att den ene killen inte kunnat anfalla mig och sedan har jag mött den andre angriparen på lika vilkor. Det känns redundant att lägga till en specialregel för det som kortsystemet från början var avsett att hantera.

"Jag anklagas hellre för att ha plagierat ett spel som jag inte har sett"

Tyvärr så har Genesis å sin tur plagierat leken "sax, sten och påse", så egentligen är det väl så att ni båda två kan anklagas för att ha snott från en och samma källa.

"Dessutom talar vi inte om "mitt stridssystem börjar likna" som att "du borde läsa igenom det först" - stridssystemet har sett ut sådär i ungefär ett halvår nu."

Joo, jag har inte orkat sätta mig in i det. Det liknar iaf sax, sten och påse mer nu än vad det gjorde när vi senast diskuterade det.

/Rising

 

[Krille]

Re: Ang. Formationer & Förvägran:

"Har du en specialregel för det? Varför då, det är ju precis det som kortet Defensiv används till. Om två personer anfaller mig med Offensiv och jag använder Offensiv + Defensiv så har jag manövrerat helvilt på så vis att den ene killen inte kunnat anfalla mig och sedan har jag mött den andre angriparen på lika vilkor. Det känns redundant att lägga till en specialregel för det som kortsystemet från början var avsett att hantera."

"Från början"? Från vems början? Inte från min, i alla fall - korrtsystemet var från början till för att få in ett taktiskt och psykologiskt moment i anime-aktig strid. Först efter grundprincipen man mot man så kom modifikationen för en mot flera.

"Det liknar iaf sax, sten och påse mer nu än vad det gjorde när vi senast diskuterade det."

Lustigt - det enda som ändrats sedan Avvaktande-kortet infördes (som resultat av dina argument) är möjligheten att låsa kort (och den möjligheten är inte helt spikad än). Mig veterligen har man ingen möjlighet att säga "nä, du får inte använda sten" i sten-sax-påse.

 

[Krille]

Re: Dixon Dogfight

"När man gör liknade upptäckter så är det väll bara att krypa till korset och erkänna, nu för att råda bot på min eländiga brist på mer givande kunskaper, kan någon vara så snäll att peka mot ett par lämpliga böcker (Inte för mycket teknobabbel, utan hur och varför?) i ämnet luftstrider under 2:a VK."

Nu är jag en sån där fåne som ofta lånar böcker, plöjer igenom dem och trycker ner informationen någonstans där det behövs, för att sedan lämna tillbaks boken och glömma bort vad den hette. Det har lett till att jag har lånat samma bok ett antal gånger (Björn kan nog vittna om det).

Det taktiska "kunnandet" kommer huvudsakligen från en serie böcker av Bill Gunston och Mike Smith, även om dessa är lite väl hårt insnöade på åttiotalet. En hel del kom också från en helt bortglömd bok som jag läste i slutet på åttiotalet som gick igenom Slaget om Storbritannien i minsta detalj (till och med vingkonstruktionen på flygplanen och dess inverkan gicks igenom), men titel och författare har jag helt glömt.

Det tekniska kunnandet är lättare att finna. Sök på flygplanstyperna så kommer en massa teknobabbel som ett brev på posten.

En hel del hands-on-erfarenhet kommer från ett par äldre släktingar som tjänstgjorde i Flygvapnet under beredskapstiden.

Slutligen finns det en hel del bra flygsimulatorer ute på marknaden. Det är trots allt något lättare att simulera flygplan än att simulera fäktstrid i en dator.

Jane's WW2 Fighters är riktigt bra, European Air War är inte alls lika bra, det finns en freeware-simulator som heter Warbirds, men kronan tror jag just nu innehas av IL-2 Sturmovik. Just Sturmovik har jag rätt gott förtroende för, eftersom jag satte en av de där äldre släktingarna bakom spaken i den i somras, och han var tvungen att berömma det mesta för sin autenticitet utom rena hårdvarumässiga saker: man såg för lite pga att skärmen inte gick runt om huvudet, man kände inga G-krafter eller viktlöshet, och spaken kämpade inte tillbaka (ingen force feedback i min jojje) och hade fel vridvinkel och för mycket knappar (en "riktig" spak ska sitta fast i golvet och ha en knapp).

I communityn kring Sturmovik finns det även ett antal f d piloter som flög under andra världskriget och/eller Korea, och de kommer med konstant feedback till utvecklarna på saker som är knas. På senaste tiden har det mest varit taktiska saker i AIn som de gnällt över och målningen på olika flygplan som de råkar möta (man kan måla sina flygplan). Att flyga med (eller mot) dem över nätverk är dock en upplevelse - jävlar vad de kan!

 

[Troberg]

Re: Dixon Dogfight

När man gör liknade upptäckter så är det väll bara att krypa till korset och erkänna, nu för att råda bot på min eländiga brist på mer givande kunskaper, kan någon vara så snäll att peka mot ett par lämpliga böcker (Inte för mycket teknobabbel, utan hur och varför?) i ämnet luftstrider under 2:a VK.

Chuch Yeager har skrivit en biografi som ska vara rätt så bra på området (påstår i alla fall min far som är pilot med cirka 20 000 timmar i luften). Man ska dock vara medveten om att den är inte en regelrätt faktabok, utan precis som jag nämnde i början en biografi.

Om du har Discovery så har de många bra dokumentärer på området.