"Realism", simulering och detaljer?

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,078
Location
Ereb Altor
Tyvärr, när det gäller kunskap, så tycks det motsatta råda i rollspel. Istället för att gå till relevanta källor tycks spelmakare titta på andra rollspel. Detta gäller i högsta grad metallers och mynts värde och storlek. Det dödar såklart realismen om guldmyntsfoten är helt uppåt väggarna.

Det finns massor sv rollspelslogik som är fel. Allt från värdshus till svärdsmide.
 
Last edited:

afUttermark

Swashbuckler
Joined
17 Oct 2011
Messages
2,016
Fast till och med i samma spelgrupp kan realism och detaljer ha olika innebörd. Personligen stör jag mig inte på att värdshus ser ut som korsvirkeshus i tre våningar.
vad som stör mig är att man inte kan bära med sig trombonen i TW2000. Eller att spelledaren och medspelare berättar hur CIA fungerar. Jag vet ju, jag har sett Jason Bourne.
 

Rangertheman

Swashbuckler
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,177
Fast till och med i samma spelgrupp kan realism och detaljer ha olika innebörd.
Det är en viktig poäng! På 80-talet hade vi en blivande MÖP i vår grupp och han hade många synpunkter på T2k. För oss andra upplevdes systemet som det närmaste en riktig eldstrid man kunde komma i rollspelsväg.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,624
Location
Rissne
En tanke som ploppade upp nyss: Ibland funkar inte IRL-världen så som jag tror att den funkar. Och det är jag rätt säker på gäller för andra människor också – folk går ju runt och tror t.ex. att deras minnen är pålitliga eller att det de tycker sig se med sina ögon är 100% fotoner som faktiskt träffar ögat så att säga. Och naturligtvis en massa andra större grejer.

Jag undrar om inte en del av åtminstone ett slags realismkänsla kan uppstå om man helt enkelt går in i spelet med tanken att det SL säger faktiskt är så som verkligheten, åtminstone i spelet, ser ut. Det vill säga, man går in med inställningen att man som spelare bara ska svälja och inte tjafsa emot just när det gäller "hur världen funkar"-grejer. För ibland är verkligheten "orimlig". Man trodde något, och så hade man fel.

Det är ju trots allt helt orealistiskt att man har rätt om hur världen funkar hela tiden…
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,078
Location
Ereb Altor
Fast till och med i samma spelgrupp kan realism och detaljer ha olika innebörd. Personligen stör jag mig inte på att värdshus ser ut som korsvirkeshus i tre våningar.
vad som stör mig är att man inte kan bära med sig trombonen i TW2000. Eller att spelledaren och medspelare berättar hur CIA fungerar. Jag vet ju, jag har sett Jason Bourne.
Svärd-på-ryggen-syndromet, som jag vill kalla det. Så länge svärdet på ryggen följer samma riktlinjer som spelet i övrigt är ju allt frid och fröjd. Då spelar det ingen roll. Det är när svärdet på ryggen blir en fördel som problem uppstår "Jo, det går snabbare att dra svärdet från ryggen" eller "eftersom jag har mitt svärd på ryggen så får jag plus på klättra". Vill man hävda fördelar får man nog vara beredd på att även nackdelar kan uppstå. Det handlar inte om individen, utan gruppen. Jag minns en gång när vi spelade och jag hade lagt massa poäng på att bli extra bra på något. Sedan väl i spel använde inte SL den regeln. Det var lite snopet.

Det är som trombonen i T2000. När vi andra tvingas dumpa grejer för att vi måste orka bära gruppens proviant blir det lite lustigt när en i gruppen bär på en stor trombon. Man kan ju tänka sig lite hur det hade låtit på en längre vandring :)
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,078
Location
Ereb Altor
En tanke som ploppade upp nyss: Ibland funkar inte IRL-världen så som jag tror att den funkar. Och det är jag rätt säker på gäller för andra människor också – folk går ju runt och tror t.ex. att deras minnen är pålitliga eller att det de tycker sig se med sina ögon är 100% fotoner som faktiskt träffar ögat så att säga. Och naturligtvis en massa andra större grejer.

Jag undrar om inte en del av åtminstone ett slags realismkänsla kan uppstå om man helt enkelt går in i spelet med tanken att det SL säger faktiskt är så som verkligheten, åtminstone i spelet, ser ut. Det vill säga, man går in med inställningen att man som spelare bara ska svälja och inte tjafsa emot just när det gäller "hur världen funkar"-grejer. För ibland är verkligheten "orimlig". Man trodde något, och så hade man fel.

Det är ju trots allt helt orealistiskt att man har rätt om hur världen funkar hela tiden…
Jo, det är en rätt sympatisk inställning. Så gör vi absolut ibland. När det inte känns lönt att ändra. Då blir det "skitsamma, vi kör på det". Men om jag själv skapar något så kan jag inte riktigt gå in med inställning att "i denna värld ska dolkar vara verkningslösa".

Så man får ju skilja lite på designprinciper och spelbordsprinciper. Det senare är jag betydligt mer avslappnad med. Men ser gärna att alla iaf spelar med samma regler :)
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
4,235
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Spelnotiser kan vara så enkla som "om du går in i en stad med eggen vänd uppåt, så signalerar det ..." eller en kort notis bredvid SigSauern och NeoUziRaingunnen om man blir stoppad på MegaCoop om folk ser att man bär en på sig.

Lite culturegaming är en del av den selektiva realismens grund ... sen att man själv hakat upp sig påolika sädesslags hektolitervikt och inte tycker det är realism om man får in lika många ton korn som havre i den här båttypens lastutrymme ...
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,078
Location
Ereb Altor
Lite culturegaming är en del av den selektiva realismens grund
Det är en oerhört viktig poäng. Realism och spelbalans är inte alls samma sak. Vill man att en tjuv med dolk ska vara en lika effektiv stridsenhet som en riddare med sköld och svärd så är det ett helt okej designmål. Det är ju så i Hjältarnas Tid även om vi nerfade "tjuven" en aning i Kopparhavets hjältar. Men det är ju inte så IRL. Det går utmärkt att opta verkligheten, om man har medel.
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,706
Location
Värnhem, Malmö
Tyvärr, när det gäller kunskap, så tycks det motsatta råda i rollspel. Istället för att gå till relevanta källor tycks spelmakare titta på andra rollspel. Detta gäller i högsta grad metallers och mynts värde och storlek. Det dödar såklart realismen om guldmyntsfoten är helt uppåt väggarna.
Jag är ju den sortens person som får lite hyperfokus på saker jag tycker blir fel i spelvärldar – framför allt i Eon, som är det jag jobbar med. Problemet med att sitta och nöta den sortens detaljer som förekommer i det länkade dokumentet är att nästan ingen bryr sig – framför allt så är det inte en inflytelserik skola av rollspelskritik att diskutera spelvärldens sammanhang på den fronten, om den inte är flagrant rörig, så det ger inget vidare att lägga sin tid på det. Det är mest en pervers intellektuell solonjutning för oss kufar som inte kan släppa det.
 

Attachments

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
4,235
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Jag har den hälsosamma (sic) vanan att samla tankar och information i excel (eller motsvarande), för att kunna räkna på det, förstå … men förväntar mig inte att det ska bli regel.


Gjort att man lättare förstår lösryckt information ur historisk forskning … som varför det är olika vikt på sommarlass och vinterlass hö!
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,078
Location
Ereb Altor
Jag är ju den sortens person som får lite hyperfokus på saker jag tycker blir fel i spelvärldar – framför allt i Eon, som är det jag jobbar med. Problemet med att sitta och nöta den sortens detaljer som förekommer i det länkade dokumentet är att nästan ingen bryr sig – framför allt så är det inte en inflytelserik skola av rollspelskritik att diskutera spelvärldens sammanhang på den fronten, om den inte är flagrant rörig, så det ger inget vidare att lägga sin tid på det. Det är mest en pervers intellektuell solonjutning för oss kufar som inte kan släppa det.
Det här är själva definitionen av pervers intelektuell solonjutning! Har själv flera sådana här dokument som jag alldeles sällan får användning för!

Problemet är att när man börjar skrapa upp en flik i spelet så blir det som när man renoverar gamla hus. Allt bakom tapeten är ruttet. Det gör mig ont, för det är inte svårare att göra rätt. Inte mycket svårare iaf. Men man måste göra det från början.

Men som du säger uppenbarligen inte tillräckligt viktigt.
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,706
Location
Värnhem, Malmö
Fördelen med nörddykningar är om man lyckas hålla dem för sig själv :)
Men är det så? Finns det verkligen inte någon som efterfrågar att ha just den sortens information om spelvärlden? Jag tänker mig att det är en väsentlig sak att ha bakom kulisserna, och att det också kan hjälpa spelledare som själva vill skapa material om spelskaparna delar med sig av resonemangen bakom spelvärlden. Men jag misstänker att det är en minoritetsståndpunkt, och att många rent utav menar att det är den sortens attityd till spelvärlden som gör rollspel tråkigt.
 

obak

Hero
Joined
17 Jul 2013
Messages
1,171
Tyvärr, när det gäller kunskap, så tycks det motsatta råda i rollspel. Istället för att gå till relevanta källor tycks spelmakare titta på andra rollspel. Detta gäller i högsta grad metallers och mynts värde och storlek. Det dödar såklart realismen om guldmyntsfoten är helt uppåt väggarna.

Det finns massor sv rollspelslogik som är fel. Allt från värdshus till svärdsmide.
Fast att sitta och titta i en regelbok där priser, vikter, avstånd och annat jox är angivet i pud, fjärdingsvägar, pund, stop, kannor, kvartsören, sekler, sestertier och pesetas är säkert sånt som ger ståpäls för vissa, men för normalbegåvade svärdssvingare som inte läst en masterexamen i historia och syr sina egna, autentiska blygdkapslar, så är det fan bara irriterande.
Däremot får man jättegärna ange det i både moderna, och pseudohistoriska enheter.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
4,235
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Men är det så? Finns det verkligen inte någon som efterfrågar att ha just den sortens information om spelvärlden?
Jag hoppas ständigt, men det är sällan som det intresserar mer än det irriterar andra. Men jag tycker att det är väldigt viktigt att det ska få finnas och går att hitta. Men erfarenhet säger att det också ska kunna undvikas och ignoreras.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,342
Location
Stockholm
Ett exempel på missriktad känsla av realism: I traditionen från D&D och BRP gör större svärd mer skada. Det kan intuitivt kännas realistiskt. Men tittar man på cutting competitions som Forged in Fire: Knife or Death ser man direkt att vad folk faktiskt använder när de ska göra "mycket skada" på olika vis (i en blandning av att ta sönder mer härdiga saker som lårar och mindre tåliga som stora köttstycken) är någonstans mellan en stor kniv och ett kort svärd (typ Bowie-kniv eller kopis). Poängen med längre vapen är, tja, att de är längre vapen, men när du gör vapnet längre måste du också göra det tunnare så att inte vikten skenar iväg (i alla fall för enhandsvapen), och det gör i sin tur att de är sämre på att göra den sortens skada som man åsamkar i alla fall i den sortens tävlingar, eftersom man nu inte kan hugga lika hårt utan att riskera böja eller knäcka vapnet. De som försöker använda Katana eller långsvärd presterar alltid uselt här, och slutar med böjda vapen.

Långa svärd borde inte göra mer skada. Eventuellt borde de göra mindre skada. Hela poängen med dem är räckvidden (som i stället nästan alltid undervärderas). Men jag kan garantera att om du gör så i ditt spel kommer en del läsare att bli upprörda över det eftersom deras känsla för realism är tagen från vad andra rollspel gör.

Det här blir bara ännu dummare när långa spjut gör mer skada än korta spjut. Hur då, liksom?
Större vapen gör på i princip alla mätbara sätt mera skada på rustade mål. Hävstångseffekten är en viktig och ganska grundläggande princip. Det som gör korta vapen effektiva mot vissa typer av mål är att de är lättare att lägga hela sin vikt bakom. Men de brukar fortfarande inte kunna få en hel rustningsdel att se ut som knöcklad folie vilket vissa former av pålyxor verkar åstadkomma ganska enkelt. Om man däremot pratar om orustad strid så är död så död man kan bli och död kan man åstadkomma ganska lätt med en gladius eller annat kortare vapen också.

Håller för övrigt med om att vapenlängd helt trivialiseras i fiktion i allmänhet emedan det verkar vara extremt svårhanterat IRL. Testa bara att träna med bara händerna mot någon som har en kort pinne och se hur lätt det är att få in en träff utan att bli nitad så det rungar i hela Mattisborgen innan.

I båda de här fallen handlar det ju dock om att många system egentligen inte satsar på realism (vilket jag inte har något problem med) utan på att man ska kunna bygga många olika sorters karaktärer. I dag känns det mest som BRP-varianter som fortfarande oftast i princip bara har helrustning och tvåhandsvapen som sin optimala combo för alla karaktärer som inte vill dö. Vilket ju för en senmedeltid/tidig renässans-era i sig är rätt realistiskt men också kan bli lite tråkigt.
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,078
Location
Ereb Altor
Men är det så? Finns det verkligen inte någon som efterfrågar att ha just den sortens information om spelvärlden? Jag tänker mig att det är en väsentlig sak att ha bakom kulisserna, och att det också kan hjälpa spelledare som själva vill skapa material om spelskaparna delar med sig av resonemangen bakom spelvärlden. Men jag misstänker att det är en minoritetsståndpunkt, och att många rent utav menar att det är den sortens attityd till spelvärlden som gör rollspel tråkigt.
Det är nog delvis sant. Vissa av dessa nördneddykningar slår ju hål på fantasymyter och känns nog mest jobbiga. De är nog svårare att sälja in. Folk vill gå till smeden och köpa ett färdigt svärd. Det är inte intressant med svärdsfejare, metallurgiska centra odyl. Det är kuriosa på sin höjd. Men jag inbillar mig att man vill att restider ska funka, och bärförmåga och sånt. När man lägger ihop två regler med vad man trots allt vet om världen så kan en krock upstå. Det klassiska fallet är ju diverse fylleregler som är direkt komiska. Två öl sedan riskerar man akut förgiftning, eller vad det nu kan vara. Nu menar jag inte att man behöver regel för alkoholkonsumtion, men det är bra exempel på där spelgruppens empiriska studier visar ett helt annat resultat.

Så det gäller väl att hitta de arenor där striden kan vinnas? Realismens sälunge som jagas av elaka pikjägare? Där ska vi slå in vår kil!
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,342
Location
Stockholm
I listan idiotiska djupdykningar för rollspelsanledningar så lyckades jag lära mig hela koloniala Spaniens myntsystem och räkna ut ungefärliga vikter på de olika mynten från dubbeldublon ner till minsta real och sedan ingrera det med systemet kring penny, shilling och pund för att förstå hur de interagerade med varandra för ett tag sedan till en av mina settings. Otroligt onödigt vetande som nu även mina spelare kan PGA det integrerades i spelvärlden.
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,706
Location
Värnhem, Malmö
Fast att sitta och titta i en regelbok där priser, vikter, avstånd och annat jox är angivet i pud, fjärdingsvägar, pund, stop, kannor, kvartsören, sekler, sestertier och pesetas är säkert sånt som ger ståpäls för vissa, men för normalbegåvade svärdssvingare som inte läst en masterexamen i historia och syr sina egna, autentiska blygdkapslar, så är det fan bara irriterande.
Däremot får man jättegärna ange det i både moderna, och pseudohistoriska enheter.
Jag irriterar mig däremot på att det inte är historiskt nog. I Eon 1-3 är vikter angivna just i pund, kannor, stop och sådär – men vilka pund, kannor och stop? I en medeltidsbaserad spelvärld som Mundana borde ju varje land, ja, varje stad ha sina egna mått och vikter, så varför verkar det finnas ett standardiserat system för hur mycket dessa är? Då är det enklare att ange just liter och kilo, för att då har man en neutral ståndpunkt där man inte är tvungen att dividera om huruvida man använder ashariska eller soldiska skålpund. Mvh, masterexamen i historia men kass på att sy.
 

obak

Hero
Joined
17 Jul 2013
Messages
1,171
Men behöver verkligen reglerna vara det som är så realistiskt? Ofta vill man ju peta in regler för allt och inget under ett och samma system, och det som ger jättefin mekanik med en sak (det som är huvudfokus på spelet, ofta strid) blir ju på tok när det kommer till sådant som fungerar enligt helt andra mekanismer.

Bör man inte bara skita i reglerna och fokusera på spelvärlden? Eller säger jag det som alla redan vet?
 
Top