Parering/blockering av pilar

[Faehrengaust]

Spånade in på blockering av pilar. Bakgrunden är att jag varit med när man testat att blockera långbågspilar med sköld (personen som blockerade hade helrustning så det var "säkert"). Då var det ca 20 meter i avstånd och det gick bra att blockera. Men den långbågen var inte av full styrka och pilar var bluntade (flög antagligen långsammare) så jag började räkna på vad som skulle kunna gälla.

Långbågspilen har en utgångshastighet av ca 50 m/s enligt data jag hittat på nätet. Det är dock en rätt stor variation beroende på båge och pil. Har sett siffror på allt från ca 40 till 90 (för extremt kraftiga bågar). Men 50 m/s verkar vara en bra riktlinje som används. Sen verkar den tappa ca 10% av hastigheten till 50 meter och ca 20% till 100, dvs ca 45 m/s vid 50 meter och ca 40 m/s vid 100 meter. Det är så pass lite tapp i hastighet att vi kan ignorera det i den här övningen (vi kommer inte komma upp i så långa distanser).

Man får alla siffror med en nypa salt, men det är något att gå på.

Om man sedan ser på reaktionstider så finns det mätningar på sportfäktare som man kan använda sig av. Det man anger är att det tar ca 0,35 sekunder för en elit-sportfäktare att reagera och utföra en parad om hen ser anfallet.

Så om man tar de 20 meter som var ungefär vad jag bevittnade så betyder det att en riktig långbågspil skulle ta 0,4 sekunder på sig för att hinna den sträckan. Det är tillräckligt för elitfäktaren att göra en parad (med en viss marginal).

---

Det finns såklart många parametrar att tänka på här, t.ex:

• Det är inte lätt att se en pil avlossas. Speciellt inte om det inte är perfekta förhållanden.
• Det beror på vart pilen är på väg att träffa. Det är lättare om det är nära där man har skölden.
• Att parera med något annat än en sköld kräver så klart en otrolig (men inte omöjlig) tajming.
• Det kan vara möjligt att blockera på ännu kortare avstånd om man kan "gissa" när pilen avlossas. Om man ser hela bågskyttens rörelse så kommer man inte starta från helt stillastående (på samma sätt som en fäktare kan reagera på att motståndaren "signalerar" sitt anfall redan förrän anfallet påbörjas).

---

Så vad kan man ta med sig till rollspel?

• Det är möjligt att blockera/parera pilar som skjuts från ca 20 meter förutsatt att man kan se pilen avlossas.
• På långa avstånd blir det lätt att undvika pilar om man bara ser dem.

---

Ta det hela med en nypa salt, men nog kan man låta en hjälte parera en pil och inte vara helt ute och cykla!

 

[Vitulv]

Detta är veckans trådstart. 5/5.

 

[Skarpskytten]

I Men of Terror. A Comprehensive Analysis of Viking Combat (Westholme, Yardley 2021) har William R. Short och Reynir A. Óskarson ett avsnitt om det här med att folk i sagalitteraturen fångar kastspjut i flykten och kastar tillbaka dem. Tydligen är 13% av alla dödliga spjutkast i sagalitteraturen sådana. De har testat tekniken i sitt "lab" (där de alltså laborerar med viktingatida vapen och stridstekniker) och det visar sig att att det är fullt görbart, även i stridssituationer med många deltagare och flera spjut i luften samtidigt.

Men jag tror inte de har något att säga om att parera pilar.

 

[Skarpskytten]

Mer relevant för trådens ämne: både bildkällor och sagalitteraturen har exempel på pilar som slår igenom sköldar och sårar eller dödar bäraren. Det kan med andra ord vara farligt att parera pilar med sin sköld.

 

[Faehrengaust]

Mer relevant för trådens ämne: både bildkällor och sagalitteraturen har exempel på pilar som slår igenom sköldar och sårar eller dödar bäraren. Det kan med andra ord vara farligt att parerar pilar med sin sköld.

Men, det är ännu farligare att inte parera

Står man på längre avstånd så är det så klart bättre att undvika (om det går), men det går fortare att parera än att flytta hela kroppen så på kortare avstånd så är valet att parera eller att ta den i bröstet (eller vart den nu träffar). Och i så fall så är parering att föredra. Oftast gör man nog lite av båda, precis som i fäktning.

Dessutom har en pil som gått igenom en sköld förlorat mycket av sin kraft. Även när de går igenom så brukar det bara vara några centimeter (vilket kan vara nog så obehagligt för handen/armen bakom).

 

[Faehrengaust]

Försökte även hitta lite historiska källor, men det är lite blandat resultat. Att sköldar användes för att parera/blockera pilar är vedertaget, men jag hittar inget om att parera pilar med svärd från Europeiska källor. Däremot finns det i Kinesisk och Japansk litteratur, men det verkar mer vara hjälte-epos än krönikor. Sen finns såklart den japanska Yadomejutsun, men den verkar så mytomspunnen att det är svårt att veta vad det finns för sanning bakom det.

Sen finns även Tajima the Arrow-cutter med sin Naginata. En riktig hjälte-rollperson

 

[erikt]

Om någon skjuter pil mot mig så ser jag ju bara pilen framifrån när den är på väg, vilket gör det väldigt svårt att bedöma det exakta avståndet.
Blockera med sköld är en sak - jag behöver inte veta exakt när den kommer fram, bara ungefär var den kommer att träffa.
Parera med svärd däremot blir nästan omöjligt - få timingen rätt blir väldigt svårt. Inte omöjligt, men man behöver en stor dos tur.

 

[Cybot]

Försökte även hitta lite historiska källor, men det är lite blandat resultat. Att sköldar användes för att parera/blockera pilar är vedertaget, men jag hittar inget om att parera pilar med svärd från Europeiska källor. Däremot finns det i Kinesisk och Japansk litteratur, men det verkar mer vara hjälte-epos än krönikor. Sen finns såklart den japanska Yadomejutsun, men den verkar så mytomspunnen att det är svårt att veta vad det finns för sanning bakom det.

Sen finns även Tajima the Arrow-cutter med sin Naginata. En riktig hjälte-rollperson

Fastest BB pellet cut by Sword

Han deflekterar en projektil som färdas i 45 m/s. Dessutom genom att dra svärdet samtidigt.

 

[RasmusL]

Om någon skjuter pil mot mig så ser jag ju bara pilen framifrån när den är på väg, vilket gör det väldigt svårt att bedöma det exakta avståndet.
Blockera med sköld är en sak - jag behöver inte veta exakt när den kommer fram, bara ungefär var den kommer att träffa.
Parera med svärd däremot blir nästan omöjligt - få timingen rätt blir väldigt svårt. Inte omöjligt, men man behöver en stor dos tur.

Till och med parering med sköld är rätt svårt

Jag arrangerar lajv där fältslag är en grej och i våra enkätundersökningar ser vi att det upplevs vara ca 60 % av alla träffar som kommer från pilar, detta trots att 90 % av deltagarna har sköld.

 

[RasmusL]

Till och med parering med sköld är rätt svårt

Jag arrangerar lajv där fältslag är en grej och i våra enkätundersökningar ser vi att det upplevs vara ca 60 % av alla träffar som kommer från pilar, detta trots att 90 % av deltagarna har sköld.

...och de pilarna har stora jäkla klumpar längst fram, flyger rätt långsamt, men ändå svårt!

 

[JohanL]

Just en sköld räcker ju också med att få bara ungefär rätt och få så mycket som möjligt av kroppen bakom. Det är inte hugga pilar ur luften.

Med skölden behöver du ju faktiskt inte vänta tills pilen är avlossad på det viset heller - du försöker ha den rätt redan innan. Om du avancerar mot bågskytten och skölden är stor nog får du väldigt bra täckning helt passivt.

 

[lijat]

Test av att parera pilar med svärd, framgår av videon att det är möjligt men successrate verkar vara rätt låg, och som dom säger i videon är verklig strid betydligt mer komplicerad än de kontrollerade omständigheterna vid testet.

 

[Zire]

Att avståndsbedöma avståndet till en pil som är på väg mot en är ju oerhört svårt att göra visuellt. Står man och övar en massa gånger med en specifik sorts båge, på ett specifikt avstånd från en skytt med ett specifikt beteende kring skjutandet så kan man säkert öva in lyckade pareringar för en show, men det har väldigt lite med strid att göra.

En stor rund sköld som vikingarna hade, där man håller ut skölden från kroppen med ett handtag, får en väldigt stor yta att parera med. Det är inga problem att gömma större delen av kroppen och dess vitala organ bakom den. Handen är mest utsatt men där är det inte ovanligt med en metallskoning. Pilen måste gå helt igenom skölden och behålla dödlig energi för att oskadliggöra målet och det blir väldigt svårt att lyckas med.

Största problemet är att skytten måste vara aktiv och hålla upp skölden och då blockerar sikten med skölden så att man inte ser vad som händer på andra sidan.

Edit: Dokumentär som visar svårigheten med att se pilar på väg

 

[RasmusL]

Att avståndsbedöma avståndet till en pil som är på väg mot en är ju oerhört svårt att göra visuellt. Står man och övar en massa gånger med en specifik sorts båge, på ett specifikt avstånd från en skytt med ett specifikt beteende kring skjutandet så kan man säkert öva in lyckade pareringar för en show, men det har väldigt lite med strid att göra.

En stor rund sköld som vikingarna hade, där man håller ut skölden från kroppen med ett handtag, får en väldigt stor yta att parera med. Det är inga problem att gömma större delen av kroppen och dess vitala organ bakom den. Handen är mest utsatt men där är det inte ovanligt med en metallskoning. Pilen måste gå helt igenom skölden och behålla dödlig energi för att oskadliggöra målet och det blir väldigt svårt att lyckas med.

Största problemet är att skytten måste vara aktiv och hålla upp skölden och då blockerar sikten med skölden så att man inte ser vad som händer på andra sidan.

Edit: Dokumentär som visar svårigheten med att se pilar på väg

En bara helt ok skytt kan ju också träffa valfri del av dig 9/10 gånger om du inte springer runt för mycket. Foten, ögat, nyckelben, knäskålen, osv. Men det stora problemet är såklart när du inte ser pilen komma, alltså typ hela tiden om du exempelvis blir ansatt i närstrid samtidigt

 

[mrund]

I fantasyrollspel handlar det oftast om ett ensiffrigt antal bågskyttar som skjuter prick på varandra horisontellt. Situationen är ungefär som vid älgjakt.

Men under vikingatiden och medeltiden sköt folk på varandra nästan uteslutande under fältslag, borgstormningar och sjöstrider med hundratals eller tusentals deltagare. Om det var vältränade trupper sköt de koordinerade volleys. Så vid Agincourt etc. var det ingen som sköt prick på en viss man och ingen som försökte parera en viss pil som var på ingång. Där handlade det om ett regn av pilar som kom samtidigt mot en trupp på varsin ballistisk parabel, d.v.s. snett uppifrån. Det måste ha varit många som blev skjutna i vaderna för att de skyddade huvud och bål med skölden. Och bågskyttarna själva hade inga sköldar.

Man kan tycka att de senmedeltida hjälmarna med brätte ser lite larviga ut, som en sombrero i plåt. Men de är jättebra mot pilregn.

 

[Cybot]

Sen är det ju skillnad på sköld och sköld.

Sköldar som de byggde dem på järnåldern hade varit helt värdelösa mot långbågar (pilen går rakt igenom och dessutom en ringbrynja av järnåldersstil), medans t.ex. en skotsk Targe (som den byggdes på 1700-talet) kunde stoppa både långbåge/armborst pilar (sure, pilspetsen slår igenom med en hel jävla decimeter, men de stoppar pilen) och ibland (på avstånd, med rätt vinkel) muskötkulor.

 

[Cybot]

I fantasyrollspel handlar det oftast om ett ensiffrigt antal bågskyttar som skjuter prick på varandra horisontellt. Situationen är ungefär som vid älgjakt.

Men under vikingatiden och medeltiden sköt folk på varandra nästan uteslutande under fältslag, borgstormningar och sjöstrider med hundratals eller tusentals deltagare. Om det var vältränade trupper sköt de koordinerade volleys. Så vid Agincourt etc. var det ingen som sköt prick på en viss man och ingen som försökte parera en viss pil som var på ingång. Där handlade det om ett regn av pilar som kom samtidigt mot en trupp på varsin ballistisk parabel, d.v.s. snett uppifrån. Det måste ha varit många som blev skjutna i vaderna för att de skyddade huvud och bål med skölden. Och bågskyttarna själva hade inga sköldar.

Man kan tycka att de senmedeltida hjälmarna med brätte ser lite larviga ut, som en sombrero i plåt. Men de är jättebra mot pilregn.

Även vid fältslag i hundraårskriget så var de absolut flesta skotten som sköts med långbåge i fältslag på relativt korta avstånd och där bågskytten siktade på en invidivuell person. Om än att de kunde vara massa personer som sköt på en individ samtidigt.

Det där mer moln av pilar som sköts på avstånd (dvs så som Hollywood tror att de sköt hela tiden) var mestadels en taktik i början på slaget för att provocera fienden att närma sig och den faktiska effekten på avstånd var rätt så minimal, om än psykiskt jobbigt (detta är pga att den normala utrustningen för soldater på den tiden skyddade rätt så väl mot pilar när de väl förlorade energi. Plus soldater varken övade på att skjuta på det sättet och det fanns inga tecken på att det fanns några inövade tekniker för att leda den typen av bågskytte. Plus att samtida författare säger att det var så påfrestande att vara på kampanj att en vecka in i kampanjen så orkade de flesta bågskyttar inte skjuta stridspilar längre än runt 100-150m).

Istället så sattes bågskyttar in på flankerna och i skyddade positioner och sköt på rätt så korta avstånd (50 meter var vanligt).

 

[Faehrengaust]

Som många är inne på (och jag skrev i grundinlägget) så är det svårt om inte förutsättningarna är perfekta. Jag tror alla är överens om det.

Att det inte är möjligt att parera/blockera pilar när man är mitt i ett fältslag tror jag alla också är överens om.

Det jag funderade på från början är om det är en möjlig sak för en rollperson att göra i en situation där hen tydligt ser pilen avlossas och hen inte är distraherad av annat (dvs inte i strid med någon annan). Där skulle jag säga:

• Hyffsad chans med sköld på 20 meter. Blir avståndet typ 30 eller man bedömer att pilen går långsammare än av en normal långbåge så är det lätt.
• Mycket svårt, men inte omöjligt med svärd eller dylikt på 20+ meter. Men detta är en desperat manöver som man gör för att rädda livhanken, inget man kan förväntas klara (använd hjältepoäng!)
• Parering/blockering är alltid en kombination av att avvärja pilen och att flytta på kroppen. När avståndet blir längre blir det lättare och lättare att bara undvika.

En grej jag kom på när jag skulle somna var att jämföra med en del sporter:

• I baseball så kastar en riktigt bra pitcher fastballs i ca 45 m/s. Då är tiden till plattan ca 0,4 sekunder (vilket är den samma som för långbågspilen att ta sig 20 meter).
• I elit-tennis så kan tennisbollen vid serve komma upp i 70 m/s. Vilket ger en tid på ca 0,35 sek (vilket är det en elit-sportfäktare klarade av)
• Squash ca 50 m/s (jag kan för lite för att räkna ut avståndet/tiden man ska reagera på)
• Ishockey kommer pucken upp i ca 45 m/s (och här beror det på varifrån skottet avlossades)

Det intressanta är att man rör sig i ungefär samma hastigheter och samma reaktionstider på elit-nivå. I baseball och tennis så får man väl säga att förutsättningarna är perfekta - man ser motståndaren och det finns inget som distraherar (i alla fall inte på nära håll). I hockey och squash så är det inte alls perfekta förhållanden.

Det finns även lite andra studier som jag läste om från början men som jag inte tog med i grundinlägget eftersom de inte var direkt relevanta.

• I labbmiljö har man på elitidrottare uppmätt på reaktionstider på ca 0,18-0,25 sek. I en studie inom Kendo kom man ner till 0,15. Men dessa undersökningar är av arten "tryck en knapp när lampan lyser" och inte representativa. Kontrollgrupper av mer normala personer är något långsammare, men inte jättemycket,
• I liknande undersökningar där man måste välja mellan två alternativ (typ tryck vänster eller höger knapp) så blir det ca 0,25 - 0,4 sek. Val gör det långsammare. Om man han en viss reaktion intränad så går det fort. I dessa fall är valen inte de som dessa personer gör i sin sport så de har inte någon preferens intränad.
• När man kollat på reaktion+kroppsrörelse hos ishockeymålvakter i match så har man sett en tid på 0,4 - 0,7 sek. Det är i en icke-perfekt miljö vilket är intressant.

Just ishockeyn är intressant eftersom det är helt omöjligt för en målvakt att egentligen hinna reagera och plocka ett slagskott på kort håll, men de gör det ibland ändå. Det är en fråga om att vara så duktig att man kan förutsäga och positionera sig. Och där skulle jag vilja hävda att man kan göra samma sak mot en bågskytt om man är vältränad på strid.

---

Not om källor: Jag har INTE läst alla dessa artiklar, undersökningar, etc utan gjort sökningar med både Google och GenAI och sedan försökt hitta stycken/citat/referenser. Men det verkar finnas en koncensus runt grundläggande reaktionstider, samma siffror dyker upp på flera ställen. Det jag lärt mig är att det finns mycket forskning på det här i sportsammanhang

---

Personlig kommentar.

När jag tränade HEMA på slutet så tränade jag mycket med värja och dolk. Efter många års träning så reagerade min dolkhand rent instinktivt och "parerade" saker även i vardagen och i andra sammanhang. Jag hann inte tänka eller ens bli medveten om "faran" för att vänsterhanden skulle parera det. Jag plockade även ofta tappade saker i luften och liknande. När jag senare gick och tränade judo så blev mina motståndare irriterade på att jag helt automatiskt hela tiden parerade bort deras högerhand när de försökte greppa mig. De där reflexerna sitter fortfarande delvis i (trotts en ålder på 53 år och 10 år sedan jag tränade HEMA) men är inte riktigt lika uttalade längre.

Det jag vill ha sagt är att en krigar-rollperson antagligen har tränat in riktigt bra blockering/parerings-reflexer. Om hen sedan ser en pil avlossas så tror jag att dessa reflexer kommer att kicka in. Rollpersonen kommer inte ens tänka på det utan reagera instinktivt och försöka parera (om hen inte är upptagen med annat, t.ex. att slåss mot en annan). Det är lite som att ta något och kasta mot en ishockey-målvakt. Jag tror målvaktens reflexer kickar in per automatik.

I rollspel så skulle detta kunna bli någon form av skyddslag eller en försvårande faktor för skytten (dvs det är svårare att träffa ett medvetet mål)

 

[Faehrengaust]

I Men of Terror. A Comprehensive Analysis of Viking Combat (Westholme, Yardley 2021) har William R. Short och Reynir A. Óskarson ett avsnitt om det här med att folk i sagalitteraturen fångar kastspjut i flykten och kastar tillbaka dem. Tydligen är 13% av alla dödliga spjutkast i sagalitteraturen sådana. De har testat tekniken i sitt "lab" (där de alltså laborerar med viktingatida vapen och stridstekniker) och det visar sig att att det är fullt görbart, även i stridssituationer med många deltagare och flera spjut i luften samtidigt.

Intressant och det känns helt görbart (men jag skulle inte vilja testa på riktigt ). Ett spjut är stort och inte svår att se.

Gjorde en snabb sökning och får upp att en modern elitspjutkastares kastar spjutet med en utgångshastighet på ca 28-30 m/s. Det är ju dock med perfekta förhållanden, lång sats och modernt spjut. Så är det inte i strid så där får man anta att hastigheten är väsentligt långsammare.

 

[mrund]

Under flera hundra år av järnåldern i Norden före år 500 hade man två spjut med sig i strid. Ett kastspjut med hullingar och ett stickspjut som man behöll så länge man kunde.

Det finns fina bilder från kring år 600 av män som släpar på en sköld där det sitter fast ett kastspjut som de inte får loss.

Vapenkronologin för denna period bygger på de rikaste vapengravarna där vi ser vilka typer av spjutspets, kastspjutspets, sköldbuckla, sköldhandtag, svärdshjalt, svärdsklinga och svärdsskida som hör ihop under varje halvsekel. De är starkt standardiserade och uppenbarligen tillverkade av specialiserade heltidsvapensmeder.