Nekromanti Oscarsgala inatt
- Thread starter Ackerfors
- Start date
Bästa scenografi kunde 'Master & Commander' gott ha fått. Miljöskildringarna var direkt fantastiska i den. Bästa manliga skådespelare borde Johnny Depp ha fått för 'Pirates of the Carribean'. Finns det något pris för koreografi bör det gå till 'The Last Samurai', såvida Yuen Wo-Ping inte visat sin fula nuna där. 'Bästa manus efter förlaga' borde också ha gått till 'Master & Commander', med tanke på hur ohyggligt dåliga böckerna verkar vara. Där kan vi tala om att förädla skit.
Å andra sidan brukar jag inte befatta mig med Oscargalan överhuvudtaget - alltför ofta visar det sig vara ruttna tomater bakom guldstatyetterna. Men det här året uppvisar åtminstone att det finns hopp för den amerikanska filmindustrin på kostymfilmfronten iallafall.
- Ymir, som dock har dålig koll på filmåret 2002-2003
Å andra sidan brukar jag inte befatta mig med Oscargalan överhuvudtaget - alltför ofta visar det sig vara ruttna tomater bakom guldstatyetterna. Men det här året uppvisar åtminstone att det finns hopp för den amerikanska filmindustrin på kostymfilmfronten iallafall.
- Ymir, som dock har dålig koll på filmåret 2002-2003
Du missar en grej. Fantasy tas inte på allvar - Tolkien tas på allvar. För redan mina 40-talistföräldrar läste Tolkien. Fantasy var en märkligt populär genre när jag arbetade på biblioteket ute i den invandrartäta förorten Rosengård, också bland äldre människor, men Tolkien spelade som alltid i en egen division.
- Ymir, gammal är äldst
- Ymir, gammal är äldst
Pom
Swashbuckler
Re: Ex oriente lux
Absolut! Det var därför jag underströk att det handlade om Amerika och länder som primärt visar amerikansk film.
Pom
Swashbuckler
Det är väl inget konstigt att det som många anser vara fantasyns flaggskepp (Tolkien) går i främsta ledet för den förändring som den aktuella oscarsgalan är ett uttryck för. Men det är inte LotR som litteratur som har slagit igenom hos litteraturkritikerna - där är det fortfarande varierande grader av tolerans eller rent obehag som dominerar (subjektiv känsla från min sida) - jag talar om filmvärlden. Där finns nu ett med amerikanska ögon kvalitetsmässigt prejudikat som jag tror kommer att ha betydelse.
Och du har helt rätt i ditt inlägg om det österländska ljuset - västerländskt framgångsrika fantasyepos som Crouching Tiger och Hero är en del av förändringen. Filmfantasyn börjar bli rumsren.
ska ärligt sägas att mitt inlägg inte var helt alvarligt menat.
Men jag har av nått skäl svårt för mr penn, tycker inte alls han är så bra som han sägs vara. I viss mån förutsägbar och i annan mån tråkig.
Att han inte figurerar i dåliga filmer är säkert ett smart drag av honom.
Men det är min personliga uppfattning inget annat.
Bombu
Krille
Lord
"Den där sean penn är väl inget att ha?"
Madonna tyckte i alla fall inte det en gång i tiden.
Madonna tyckte i alla fall inte det en gång i tiden.
"Och du har helt rätt i ditt inlägg om det österländska ljuset - västerländskt framgångsrika fantasyepos som Crouching Tiger och Hero är en del av förändringen. Filmfantasyn börjar bli rumsren."
Jag tycker faktiskt att man ska göra skillnad på vad som är fantasy och vad som är saga. Chrouching Tiger, Hidden Dragon och framför allt Hero följer en österländsk berättartradition som jag har svårt att besläkta med fantasy.
Jag tycker inte heller det verkar som om de tagit inspiration från samma saker. Hero är, om jag förstår det rätt, baserat på en legend/myt som är 2000 år gammal (eller missar jag när den förste kejsaren kom till makten totalt nu?), och är en del av den kinesiska sagofloran - inte mycket fantasy där alltså. Det dramaturgiska upplägget skiljer sig totalt från det västerländska episka upplägget.
Chrouching Tiger, Hidden Dragon kan jag yttra mig mindre om, inte bara liknar den dramaturgiskt den västerländska modellen, utan som jag förstått det så baseras den på en kinesisk teknad serie. Om serien (som verkar handla om när Li Mu Bai & Co var unga) i sin tur är tagen från någon sägen vet jag inte. Inte heller vet jag vart den kinesiska Wuxiatraditionen härstammar ifrån, men det här är sådana där saker som jag tar för givet att Ymir kan upplysa mig om...
Jag tycker faktiskt att man ska göra skillnad på vad som är fantasy och vad som är saga. Chrouching Tiger, Hidden Dragon och framför allt Hero följer en österländsk berättartradition som jag har svårt att besläkta med fantasy.
Jag tycker inte heller det verkar som om de tagit inspiration från samma saker. Hero är, om jag förstår det rätt, baserat på en legend/myt som är 2000 år gammal (eller missar jag när den förste kejsaren kom till makten totalt nu?), och är en del av den kinesiska sagofloran - inte mycket fantasy där alltså. Det dramaturgiska upplägget skiljer sig totalt från det västerländska episka upplägget.
Chrouching Tiger, Hidden Dragon kan jag yttra mig mindre om, inte bara liknar den dramaturgiskt den västerländska modellen, utan som jag förstått det så baseras den på en kinesisk teknad serie. Om serien (som verkar handla om när Li Mu Bai & Co var unga) i sin tur är tagen från någon sägen vet jag inte. Inte heller vet jag vart den kinesiska Wuxiatraditionen härstammar ifrån, men det här är sådana där saker som jag tar för givet att Ymir kan upplysa mig om...
Pom
Swashbuckler
Ymir kan svara för sig själv, men för egen del drog jag fram de bägge filmerna som exempel på orientalisk fantasy som slagit stort i Västerlandet.
Visst kan man skilja på fantasy och saga, men det blir rätt komplicerat och kändes i sammanhanget ointressant. Här använde jag "fantasy" som en bred beteckning för berättelser med arkaiska drag och övernaturligheter. "Saga" är för mig en hårt stiliserad och uppenbart påhittad berättelse ur folktron (med vissa undantag, HC Andersen t ex). En alternativ betydelse är ju de isländska släktkrönikorna.
CT, HD bygger ju på en klassisk kinesisk berättelse som möjligen kan tangera det första sagobegreppet i sin ursprungliga form, men knappast i filmversionen. Och någon isländsk släktkrönika är det inte.
Hero har ju en klar historisk fond, med en rejäl släng fiktiva detaljer. Temat med den Förste Kejsarens mördares problem har ju tagits upp i många sammanhang, även i flera storfilmer som nått Sverige. Jag skulle inte kalla Kejsaren och mördaren för fantasy, men däremot står jag fast vid att Hero är det, enligt min breda definition ovan.
Nej? Påstod någon det?
Härskaren som tvingas till en ovälkommen avrättning för att hålla samman riket har vi ju i Artursagan, och den och LotR slutar i mollton, men visst finns det rejäla skillnader.
Men inte är gränserna mellan öst och väst statiska. En utpräglad fantasyserie som Xena plockar ju hela scener direkt ur kinesiska och indiska filmer.
Jag tror att man gör det onödigt svårt för sig om man börjar definiera fantasy som förbehållen en viss typ av dramaturgi och kulturkrets. Men däremot lönar det sig att förklara de termer man använder, så jag är tacksam för att ditt inlägg gav mig tillfälle till detta.
Jag tycker inte heller det verkar som om de tagit inspiration från samma saker.
Nej? Påstod någon det?
Faktum är att de filmer vi pratar om (Hero och LotR är två bra exempel) härstammar från två vitt skilda saker, den ena är baserad på en legend, den andra har låtit sig starkt influeras av diverse mytologier. Visst, man kan göra som dig, och definiera fantasy som någon slags populärsagor där båda filmerna får plats, men vad ger det oss? Är verkligen Hero en populärsaga? För mig har de bara två saker gemensamt - de rör sig någotsånär i en arkaisk tidsperiod, och de använder sig båda av ett storslaget berättande.
Vad är skillnaden då? Dramaturgiskt och stilistiskt är det stora skillnader, likaså tar Hero upp filosofiska problem och har inget uttalat ont, medan LotR är en klassisk västerländsk berättelse om striden mellan gott och ont. En konfucianistisk föreställningsvärld jämte en kristen. För mig väger skillnaderna tugnt.
Visst kan filmerna ha vissa teman gemensamma, men synsättet skiljer sig totalt. Kejsaren i Hero är varken ond eller god, något som ställer Jet Lis roll inför ett stort dilemma, Sauron i LotR innebär inte samma huvudbry - killen är genomond och ingen vettig människa skulle lida några kval av att orsaka honom förtret.
Fantasy som genre härstammar från Sword&Sorcery, med Conan i spetsen, som i sin tur kan besläktas med Alexander Dumas antihjältar i De Tre Musketörerna. Den tradition som Hero kommer ifrån är mycket mycket äldre, dessutom gör inte filmen några avsteg från denna, den ändrar inte i det dramaturgiska upplägget och gör filmen mer västerländsk eller "populariserad", berättandet känns genuint kinesiskt.
Vinner vi något genom att sätta de båda berättarstilarna i samma genre? Nej jag tycker inte det. Jag skulle bli väldigt förvånad att se en bok med kinesiska legender ståendes i fantasyhyllan i bokaffären. Likaså ser jag inget mål i sig att placera ens de båda filmerna i samma genre, och jag har svårt att tänka mig att fantasyfilm har fått ett uppryck på grund av de filmer som görs i Kina med episkt tema - det känns snarare som en efterkonstruktion för inbitna fantasyfans som gärna vill ta åt sig tecken på att det väntar en vår för fantasyfilmer.
"Men inte är gränserna mellan öst och väst statiska. En utpräglad fantasyserie som Xena plockar ju hela scener direkt ur kinesiska och indiska filmer."
Visst, västerländsk fantasy influeras mycket av det österländska, motsvarande gör också japansk manga och anime, men min poäng är att de är sprugna ur en populärkultur. Jag tycker också Chrouching Tiger, Hidden Dragon närmat sig det västerländska, jag tycker mig i alla fall finna spår av anglosaxisk dramaturgi i den, men världsåskådningen är den samma som i Hero.
En motsvarighet till Hero skulle kunna vara Arturmyten, och letar du efter orientaliska inslag i den så får du leta länge.
"Jag tror att man gör det onödigt svårt för sig om man börjar definiera fantasy som förbehållen en viss typ av dramaturgi och kulturkrets."
Varför inte kalla all film fantasy på en gång? Begreppet verkar ju gå att urvattna hur mycket som helst, men då har man verkligen gjort det onödigt svårt för sig. Fantasy härstammar från en västerländsk populärkultur, kinesiska legender från en kinesisk berättartradition - svårare definition än det behöver man egentligen inte göra.
Nej? Påstod någon det?
Faktum är att de filmer vi pratar om (Hero och LotR är två bra exempel) härstammar från två vitt skilda saker, den ena är baserad på en legend, den andra har låtit sig starkt influeras av diverse mytologier. Visst, man kan göra som dig, och definiera fantasy som någon slags populärsagor där båda filmerna får plats, men vad ger det oss? Är verkligen Hero en populärsaga? För mig har de bara två saker gemensamt - de rör sig någotsånär i en arkaisk tidsperiod, och de använder sig båda av ett storslaget berättande.
Vad är skillnaden då? Dramaturgiskt och stilistiskt är det stora skillnader, likaså tar Hero upp filosofiska problem och har inget uttalat ont, medan LotR är en klassisk västerländsk berättelse om striden mellan gott och ont. En konfucianistisk föreställningsvärld jämte en kristen. För mig väger skillnaderna tugnt.
Visst kan filmerna ha vissa teman gemensamma, men synsättet skiljer sig totalt. Kejsaren i Hero är varken ond eller god, något som ställer Jet Lis roll inför ett stort dilemma, Sauron i LotR innebär inte samma huvudbry - killen är genomond och ingen vettig människa skulle lida några kval av att orsaka honom förtret.
Fantasy som genre härstammar från Sword&Sorcery, med Conan i spetsen, som i sin tur kan besläktas med Alexander Dumas antihjältar i De Tre Musketörerna. Den tradition som Hero kommer ifrån är mycket mycket äldre, dessutom gör inte filmen några avsteg från denna, den ändrar inte i det dramaturgiska upplägget och gör filmen mer västerländsk eller "populariserad", berättandet känns genuint kinesiskt.
Vinner vi något genom att sätta de båda berättarstilarna i samma genre? Nej jag tycker inte det. Jag skulle bli väldigt förvånad att se en bok med kinesiska legender ståendes i fantasyhyllan i bokaffären. Likaså ser jag inget mål i sig att placera ens de båda filmerna i samma genre, och jag har svårt att tänka mig att fantasyfilm har fått ett uppryck på grund av de filmer som görs i Kina med episkt tema - det känns snarare som en efterkonstruktion för inbitna fantasyfans som gärna vill ta åt sig tecken på att det väntar en vår för fantasyfilmer.
"Men inte är gränserna mellan öst och väst statiska. En utpräglad fantasyserie som Xena plockar ju hela scener direkt ur kinesiska och indiska filmer."
Visst, västerländsk fantasy influeras mycket av det österländska, motsvarande gör också japansk manga och anime, men min poäng är att de är sprugna ur en populärkultur. Jag tycker också Chrouching Tiger, Hidden Dragon närmat sig det västerländska, jag tycker mig i alla fall finna spår av anglosaxisk dramaturgi i den, men världsåskådningen är den samma som i Hero.
En motsvarighet till Hero skulle kunna vara Arturmyten, och letar du efter orientaliska inslag i den så får du leta länge.
"Jag tror att man gör det onödigt svårt för sig om man börjar definiera fantasy som förbehållen en viss typ av dramaturgi och kulturkrets."
Varför inte kalla all film fantasy på en gång? Begreppet verkar ju gå att urvattna hur mycket som helst, men då har man verkligen gjort det onödigt svårt för sig. Fantasy härstammar från en västerländsk populärkultur, kinesiska legender från en kinesisk berättartradition - svårare definition än det behöver man egentligen inte göra.
Pom
Swashbuckler
Fantasy och sånt [OT-artat och trögläst]
Vi har olika definitioner av begreppet fantasy, och det är helt i sin ordning. Dessutom är det alltid knepigt att diskutera medieöverskridande genrer. Men för skojs skull skall jag dock fortsätta diskussionen.
Din tes (om jag förstått den rätt) är att fantasy...
1: innehåller kamp mellan lätt igenkännbar ondska och godhet.
Här har jag rimligen missuppfattat dig. Ett signum för en stor del av den moderna (självbenämnda) fantasylitteraturen är väl just frånvaron av snälla riket vs onda riket.
Men om vi uppehåller oss vid Hero och för den delen konfucianism: naturligtvis finns det en uppfattning om vad som är ont och gott. I Hero är ett enat Kina gott. Det är värt alla uppoffringar, något som Kejsaren och även Jet Lis figur till slut inser. Kaos och krig är onda saker. De är acceptabla endast om de leder till att den goda ordning upprättas, i LotR såväl som i Hero.
2: har utvecklats ur berättelser om Dumas antihjältar och Sword&Sorcery.
Som du själv skriver är det snarare "diverse mytologier" som legat till grund för Tolkiens skrifter (eftersom LotR får stå som representant för den västerländska fantasyn). Dumas hade han säkert läst, men Howard är mer tveksamt. Sedan menar ju jag att Sword&Sorcery är fantasy, men det är ju en smaksak.
3: är en mycket ung berättartradition, jämfört med den kinesiska.
Som du själv skriver är CT, HD rejält anpassad till västerländskt filmberättande. I Hero gäller detta kanske inte i lika hög grad, men att filmen inte på något sätt skulle ha anpassats till en västerländsk marknad är inte sannolikt. Specialeffekterna lades exempelvis ut på entreprenad till västerländska företag (bit mig i näsan om jag minns fel).
Jag ser större likheter mellan LotR och Hero än mellan LotR och Beck, LotR och Blade Runner, LotR och De tre musketörerna. Därför ser jag det som meningsfullt att markera släktskapet mellan LotR och Hero på något sätt. Jag har valt att kalla bägge för fantasy. Får jag ett bättre ord kanske jag byter.
Vi har olika definitioner av begreppet fantasy, och det är helt i sin ordning. Dessutom är det alltid knepigt att diskutera medieöverskridande genrer. Men för skojs skull skall jag dock fortsätta diskussionen.
Din tes (om jag förstått den rätt) är att fantasy...
1: innehåller kamp mellan lätt igenkännbar ondska och godhet.
Här har jag rimligen missuppfattat dig. Ett signum för en stor del av den moderna (självbenämnda) fantasylitteraturen är väl just frånvaron av snälla riket vs onda riket.
Men om vi uppehåller oss vid Hero och för den delen konfucianism: naturligtvis finns det en uppfattning om vad som är ont och gott. I Hero är ett enat Kina gott. Det är värt alla uppoffringar, något som Kejsaren och även Jet Lis figur till slut inser. Kaos och krig är onda saker. De är acceptabla endast om de leder till att den goda ordning upprättas, i LotR såväl som i Hero.
2: har utvecklats ur berättelser om Dumas antihjältar och Sword&Sorcery.
Som du själv skriver är det snarare "diverse mytologier" som legat till grund för Tolkiens skrifter (eftersom LotR får stå som representant för den västerländska fantasyn). Dumas hade han säkert läst, men Howard är mer tveksamt. Sedan menar ju jag att Sword&Sorcery är fantasy, men det är ju en smaksak.
3: är en mycket ung berättartradition, jämfört med den kinesiska.
Som du själv skriver är CT, HD rejält anpassad till västerländskt filmberättande. I Hero gäller detta kanske inte i lika hög grad, men att filmen inte på något sätt skulle ha anpassats till en västerländsk marknad är inte sannolikt. Specialeffekterna lades exempelvis ut på entreprenad till västerländska företag (bit mig i näsan om jag minns fel).
Men vad i fantasyn är det som inte får härstamma från annat än västerländsk populärkultur? Är det moraluppfattningen? Hur folk ser ut och vad de heter? Hur berättelsen är strukturerad? Vilket år den är skriven och av vem?
Jag ser större likheter mellan LotR och Hero än mellan LotR och Beck, LotR och Blade Runner, LotR och De tre musketörerna. Därför ser jag det som meningsfullt att markera släktskapet mellan LotR och Hero på något sätt. Jag har valt att kalla bägge för fantasy. Får jag ett bättre ord kanske jag byter.
Kinesisk fantasy...finns det?
Okej...vi börjar med det jag bara måste anmärka på:
Eh...nej. Fantasy härstammar från västerlandets mytvärld, kinesiska legender självklart från en österländsk mytvärld. Att hävda att fantasyn är ett populärkulturellt fenomen i högre grad än wuxian är givetvis rimligt (eftersom vanlig wuxia inte är fantasy, se nedan), men jag ser ändå så gott som all bra traditionell fantasy som historiska och mytologiskt sprungna miljöer med ett visst intellektuellt djup i berättelserna - precis som 'Hero', med andra ord. Visst, allting är mer nyanserat i Hero än i LotR, den kinesiska berättartraditionen är sådan, men Sagan om Ringen innehåller också sin filosofi...Tolkiens naturromantiska sinnelag präglar boksviten, liksom känslan av att en tid är till ända och en ny har tagit sin början. Skurken må vara uppenbart jätteond, men sedan man läst 'Silmarillion' blir allting inte riktigt så enkelt ändå. Djupet i Saruman som karaktär skadades ju rentav något när han i filmerna gjordes till Saurons lakej.
I praktiken håller jag med er båda om olika saker. Vad diskussionen snubblar på, imo, är käppfäktningen om huruvida 'Hero' och CTHD är fantasy eller ej. I mitt tycke är de inte det, de är historisk film (inte saga), eftersom det framgår tydligt att de utspelar sig i vår värld och koreografin egentligen är de enda fantasyelement de rymmer. Hero baseras sig på historiska källor om ett lönnmordsförsök på den förste kejsaren (ännu bättre utfört i filmen 'Jing Ke ci Qin wang', här i Sverige med titeln 'Kejsaren och mördaren') och en massa estetrunkeri från Zhang Yimous sida, medan CTHD är en i mina ögon mindre lyckad filmatisering av en oändlig wuxia-följetong i kinesiska dagstidningar för länge sedan. Jag hade inte hävdat att varken Hero eller CTHD är fantasy - de är wuxia (wûshá), en genre som ligger närmare historisk film - närmast kan det väl liknas vid swashbuckling, och jag tror att få skulle påstå att 'De tre musketörerna' och 'Pirates of the Carribean' är fantasy. Jag gör det inte, iallafall, och således är CTHD och Hero det inte heller.
Nej...jag syftade på kinesiska filmer med många fler fantastiska element, 'Legend of Zu' och 'Storm Riders' är väl de mest välkända exemplen (men även 'A Chinese Ghost Story', i gränslandet mellan fantasy och wuxia). Här är det inte givet att det är Kina berättelserna utspelar sig i, utan något fantasyland med mer eller mindre tydliga drag av sinoasiatisk kultur, och det är fullt med mystik, magi och egendomliga väsen. Liksom västerländsk fantasy är populärkulturella berättelser med rötter i västerlandets mytvärld är det här populärkulturella berättelser med rötter i österlandets mytvärld, och det är således lika mycket fantasy som Tolkien och Robert Jordan. Åtminstone om man frågar mig.
Att kalla legender för legender, oavsett om de är från Europa eller Kina, sagor för sagor, och likna wuxia-genren vid swashbuckling/historiska hjältesagor är inte långsökt. Att kalla fantasy för fantasy oavsett om mytvärlden, kulturen och historien den inspirerats av är anglosaxisk, keltisk, arabisk, kinesisk eller afrikansk är inte att urvattna fantasybegreppet det minsta.
Kinesiska rollspelsmakare jag stött på kallar för övrigt själva sina historisk-mytologiska spelvärldar för 'fantasy'.
- Ymir, förste forumsinolog
Okej...vi börjar med det jag bara måste anmärka på:
Eh...nej. Fantasy härstammar från västerlandets mytvärld, kinesiska legender självklart från en österländsk mytvärld. Att hävda att fantasyn är ett populärkulturellt fenomen i högre grad än wuxian är givetvis rimligt (eftersom vanlig wuxia inte är fantasy, se nedan), men jag ser ändå så gott som all bra traditionell fantasy som historiska och mytologiskt sprungna miljöer med ett visst intellektuellt djup i berättelserna - precis som 'Hero', med andra ord. Visst, allting är mer nyanserat i Hero än i LotR, den kinesiska berättartraditionen är sådan, men Sagan om Ringen innehåller också sin filosofi...Tolkiens naturromantiska sinnelag präglar boksviten, liksom känslan av att en tid är till ända och en ny har tagit sin början. Skurken må vara uppenbart jätteond, men sedan man läst 'Silmarillion' blir allting inte riktigt så enkelt ändå. Djupet i Saruman som karaktär skadades ju rentav något när han i filmerna gjordes till Saurons lakej.
I praktiken håller jag med er båda om olika saker. Vad diskussionen snubblar på, imo, är käppfäktningen om huruvida 'Hero' och CTHD är fantasy eller ej. I mitt tycke är de inte det, de är historisk film (inte saga), eftersom det framgår tydligt att de utspelar sig i vår värld och koreografin egentligen är de enda fantasyelement de rymmer. Hero baseras sig på historiska källor om ett lönnmordsförsök på den förste kejsaren (ännu bättre utfört i filmen 'Jing Ke ci Qin wang', här i Sverige med titeln 'Kejsaren och mördaren') och en massa estetrunkeri från Zhang Yimous sida, medan CTHD är en i mina ögon mindre lyckad filmatisering av en oändlig wuxia-följetong i kinesiska dagstidningar för länge sedan. Jag hade inte hävdat att varken Hero eller CTHD är fantasy - de är wuxia (wûshá), en genre som ligger närmare historisk film - närmast kan det väl liknas vid swashbuckling, och jag tror att få skulle påstå att 'De tre musketörerna' och 'Pirates of the Carribean' är fantasy. Jag gör det inte, iallafall, och således är CTHD och Hero det inte heller.
Nej...jag syftade på kinesiska filmer med många fler fantastiska element, 'Legend of Zu' och 'Storm Riders' är väl de mest välkända exemplen (men även 'A Chinese Ghost Story', i gränslandet mellan fantasy och wuxia). Här är det inte givet att det är Kina berättelserna utspelar sig i, utan något fantasyland med mer eller mindre tydliga drag av sinoasiatisk kultur, och det är fullt med mystik, magi och egendomliga väsen. Liksom västerländsk fantasy är populärkulturella berättelser med rötter i västerlandets mytvärld är det här populärkulturella berättelser med rötter i österlandets mytvärld, och det är således lika mycket fantasy som Tolkien och Robert Jordan. Åtminstone om man frågar mig.
Att kalla legender för legender, oavsett om de är från Europa eller Kina, sagor för sagor, och likna wuxia-genren vid swashbuckling/historiska hjältesagor är inte långsökt. Att kalla fantasy för fantasy oavsett om mytvärlden, kulturen och historien den inspirerats av är anglosaxisk, keltisk, arabisk, kinesisk eller afrikansk är inte att urvattna fantasybegreppet det minsta.
Kinesiska rollspelsmakare jag stött på kallar för övrigt själva sina historisk-mytologiska spelvärldar för 'fantasy'.
- Ymir, förste forumsinolog
Re: Kinesisk fantasy...finns det?
Kul det här med vad olika personer tycker är fantasy och inte.
Själv tycker jag CT&HD samt HERO är fantasy.
Att de utspelar sig i vår värld är inte för mig ett kriterium som gör att det inte blir fantasy.
Pirates of the Carabean, är fantasy för mig, i utkanten av fantasy men inte utanför.
Det spännande är att många har ganska klara definitioner vad fantasy är, men att dessa definitioner inte är synkade.
Att ha tydlig skillnad mellan legender (i talspråk) och fantasy är för mig inte speciellt värdefullt.
Efterssom legender inte är ett helt entydigt begrepp som det ofta används.
Bombu
Kul det här med vad olika personer tycker är fantasy och inte.
Själv tycker jag CT&HD samt HERO är fantasy.
Att de utspelar sig i vår värld är inte för mig ett kriterium som gör att det inte blir fantasy.
Pirates of the Carabean, är fantasy för mig, i utkanten av fantasy men inte utanför.
Det spännande är att många har ganska klara definitioner vad fantasy är, men att dessa definitioner inte är synkade.
Att ha tydlig skillnad mellan legender (i talspråk) och fantasy är för mig inte speciellt värdefullt.
Efterssom legender inte är ett helt entydigt begrepp som det ofta används.
Bombu
Re: Fantasy och sånt [OT-artat och trögläst]
"Men för skojs skull skall jag dock fortsätta diskussionen."
Ja, den är faktiskt rolig, så jag dristar mig till ännu ett inlägg.
"Din tes (om jag förstått den rätt) är att fantasy... 1: innehåller kamp mellan lätt igenkännbar ondska och godhet."
Nej, inte alls. Snarare att just LotR använder sig av ett tema som är typiskt västerländskt, och som genomsyrar allt från Bibeln och Arturmyten till Hans Och Greta. Österländskt berättande rör sig sällan på samma plan.
Att fantasyn sedan Tolkiens bok utvecklats sig, och nu bär drag av teman moderna idag, förvånar mig inte - det är trots allt en populärkultur.
"I Hero är ett enat Kina gott. Det är värt alla uppoffringar, något som Kejsaren och även Jet Lis figur till slut inser."
Kan inte hålla med, snarare framställs freden som det goda. Namnlös (var det inte så Jet Li kallade sig) insikt var snarare att mordet på kejsaren skulle leda till nya blodiga inbördeskrig. Han sympatiserade varken med ett enat Kina, eller med kejsaren och hans metoder.
"Som du själv skriver är det snarare "diverse mytologier" som legat till grund för Tolkiens skrifter (eftersom LotR får stå som representant för den västerländska fantasyn)."
Jag kanske inte har varit så tydlig här, men du får nog göra skillnad på när jag talar om ursprunget för fantasyn som genre, och varifrån de tagit sina influenser. Jag har faktiskt skrivit en artikel på ämnet fantasyns rötter (jag glömde läsa om den igår när jag hade chansen, tusan också...), och visst är det hårklyveri, men Sword & Sorcery är en egen genre som snarare är ett slags förstadie till modern fantasy, tidigmodern fantasy kanske man kan kalla det (krystat uttryck).
När jag nämner Dumas musketörer, så är det en av de rötter som influerat fantasyn, och särkilt Sword & Sorcery. Att Conan är en antihjälte är ingen hemlighet, och det faktum att många protagonister även i fantasy bär drag av detta är en av de saker som skiljer fantasyn från våra sagor.
"3: är en mycket ung berättartradition, jämfört med den kinesiska."
Ja, absolut, det är vi väll överens om? Jag förstår inte poängen med specialeffekterna, det är väll ändå uppdragsgivaren som beslutar om hur de ska vara, att de inte kunde hitta rätt kompetens att göra det inom Kina är en annan sak.
"Men vad i fantasyn är det som inte får härstamma från annat än västerländsk populärkultur? Är det moraluppfattningen? Hur folk ser ut och vad de heter? Hur berättelsen är strukturerad? Vilket år den är skriven och av vem?"
För att ett verk ska kunna kallas för fantasy måste det faktiskt bära några av de drag som är gemensamt inom fantasyn. Vilket år det är skrivet har faktiskt relevans, då fantasy är en modern genre, som rör sig i en kultur där man dels tar inspiration från varandra, dels från myter och sagor, dels våran historia. Det gjordes inga fantasyverk för 100 år sedan, det skulle i så fall vara en efterkonstruktion.
"Jag ser större likheter mellan LotR och Hero än mellan LotR och Beck, LotR och Blade Runner, LotR och De tre musketörerna. Därför ser jag det som meningsfullt att markera släktskapet mellan LotR och Hero på något sätt. Jag har valt att kalla bägge för fantasy. Får jag ett bättre ord kanske jag byter."
Vad sägs om episka filmer? Det är just vad de är, även fast det går vild inflation i begreppet episk också (men det är en annan diskution).
De som jag skulle klassa som episka filmer har rönt en stor framgång på bioduken den sista tiden, däribland CT, HD, Hero och LotR.
"Men för skojs skull skall jag dock fortsätta diskussionen."
Ja, den är faktiskt rolig, så jag dristar mig till ännu ett inlägg.
"Din tes (om jag förstått den rätt) är att fantasy... 1: innehåller kamp mellan lätt igenkännbar ondska och godhet."
Nej, inte alls. Snarare att just LotR använder sig av ett tema som är typiskt västerländskt, och som genomsyrar allt från Bibeln och Arturmyten till Hans Och Greta. Österländskt berättande rör sig sällan på samma plan.
Att fantasyn sedan Tolkiens bok utvecklats sig, och nu bär drag av teman moderna idag, förvånar mig inte - det är trots allt en populärkultur.
"I Hero är ett enat Kina gott. Det är värt alla uppoffringar, något som Kejsaren och även Jet Lis figur till slut inser."
Kan inte hålla med, snarare framställs freden som det goda. Namnlös (var det inte så Jet Li kallade sig) insikt var snarare att mordet på kejsaren skulle leda till nya blodiga inbördeskrig. Han sympatiserade varken med ett enat Kina, eller med kejsaren och hans metoder.
"Som du själv skriver är det snarare "diverse mytologier" som legat till grund för Tolkiens skrifter (eftersom LotR får stå som representant för den västerländska fantasyn)."
Jag kanske inte har varit så tydlig här, men du får nog göra skillnad på när jag talar om ursprunget för fantasyn som genre, och varifrån de tagit sina influenser. Jag har faktiskt skrivit en artikel på ämnet fantasyns rötter (jag glömde läsa om den igår när jag hade chansen, tusan också...), och visst är det hårklyveri, men Sword & Sorcery är en egen genre som snarare är ett slags förstadie till modern fantasy, tidigmodern fantasy kanske man kan kalla det (krystat uttryck).
När jag nämner Dumas musketörer, så är det en av de rötter som influerat fantasyn, och särkilt Sword & Sorcery. Att Conan är en antihjälte är ingen hemlighet, och det faktum att många protagonister även i fantasy bär drag av detta är en av de saker som skiljer fantasyn från våra sagor.
"3: är en mycket ung berättartradition, jämfört med den kinesiska."
Ja, absolut, det är vi väll överens om? Jag förstår inte poängen med specialeffekterna, det är väll ändå uppdragsgivaren som beslutar om hur de ska vara, att de inte kunde hitta rätt kompetens att göra det inom Kina är en annan sak.
"Men vad i fantasyn är det som inte får härstamma från annat än västerländsk populärkultur? Är det moraluppfattningen? Hur folk ser ut och vad de heter? Hur berättelsen är strukturerad? Vilket år den är skriven och av vem?"
För att ett verk ska kunna kallas för fantasy måste det faktiskt bära några av de drag som är gemensamt inom fantasyn. Vilket år det är skrivet har faktiskt relevans, då fantasy är en modern genre, som rör sig i en kultur där man dels tar inspiration från varandra, dels från myter och sagor, dels våran historia. Det gjordes inga fantasyverk för 100 år sedan, det skulle i så fall vara en efterkonstruktion.
"Jag ser större likheter mellan LotR och Hero än mellan LotR och Beck, LotR och Blade Runner, LotR och De tre musketörerna. Därför ser jag det som meningsfullt att markera släktskapet mellan LotR och Hero på något sätt. Jag har valt att kalla bägge för fantasy. Får jag ett bättre ord kanske jag byter."
Vad sägs om episka filmer? Det är just vad de är, även fast det går vild inflation i begreppet episk också (men det är en annan diskution).
De som jag skulle klassa som episka filmer har rönt en stor framgång på bioduken den sista tiden, däribland CT, HD, Hero och LotR.
Pom
Swashbuckler
Re: Fantasy och sånt [OT-artat och trögläst]
Okej, ett visst moraltänkade i sig är ingen förutsättning för fantasy, då tänker vi lika om den saken. Inom parentes betraktar jag Artursagan som fantasy, oavsett om den författare man läser är från 1400-talet eller 1900-talet, men där vet jag att din definition är annorlunda.
Jag använder som sagt fantasy som en bred beteckning. Allt som i boklådor anges som fantasy räknar jag dit, liksom allt annat som har arkaiska drag och övernaturliga inslag. Jag har funnit det praktiskt att använda en bred definition snarare än en smal - det blir färre definitioner att förklara för andra.
Jag nämnde det för att en rejäl del av filmberättelsen Hero är de spektakulära stridsscenerna, och de vore omöjliga utan modern västerländsk filmteknik. Orimliga stridsscener är globalt kända och inget specifikt kinesiskt. Men du kan bortse från påståendet om du vill.
Som sagt, med min definition är fantasy en urgammal och global genre.
Varför drar du gränsen just där?
Okej, ett visst moraltänkade i sig är ingen förutsättning för fantasy, då tänker vi lika om den saken. Inom parentes betraktar jag Artursagan som fantasy, oavsett om den författare man läser är från 1400-talet eller 1900-talet, men där vet jag att din definition är annorlunda.
Varför skilja mellan fred och enighet? Nog tycker jag vi verkar ense om att Kejsaren och Namnlös ser Kejsarens enade Kina som det bästa alternativet just då.
Då förstår jag din vilja att skilja på genrens utvecklingssteg och besläktade företéelser (och du har min fulla förståelse- att bokstavligen komma ihåg allt man skrivet i exakt detalj är en förbannelse som få av oss drabbas av).
Jag använder som sagt fantasy som en bred beteckning. Allt som i boklådor anges som fantasy räknar jag dit, liksom allt annat som har arkaiska drag och övernaturliga inslag. Jag har funnit det praktiskt att använda en bred definition snarare än en smal - det blir färre definitioner att förklara för andra.
Jag nämnde det för att en rejäl del av filmberättelsen Hero är de spektakulära stridsscenerna, och de vore omöjliga utan modern västerländsk filmteknik. Orimliga stridsscener är globalt kända och inget specifikt kinesiskt. Men du kan bortse från påståendet om du vill.
Som sagt, med min definition är fantasy en urgammal och global genre.
Menar du att författare före 1900-talets början inte tog inspiration från varandra, myter, sagor och historia?
Varför drar du gränsen just där?
Joo, det passar också bra. Fast begreppet epik är som du påpekat mångtydigt.
Kinesiska stridsscener
Nej, det vore de inte. Ta en titt på Ching Siu-Tungs tidigare rullar, tex 'A Terra-cotta warrior' eller 'A Chinese ghost story'. Hollywood har inget att komma med där. Den senare innehåller en legendarisk volt utförd av en liten gubbe, och jag vettifaen om jag sett något snyggare någonsin.
- Ymir, påpekar
Nej, det vore de inte. Ta en titt på Ching Siu-Tungs tidigare rullar, tex 'A Terra-cotta warrior' eller 'A Chinese ghost story'. Hollywood har inget att komma med där. Den senare innehåller en legendarisk volt utförd av en liten gubbe, och jag vettifaen om jag sett något snyggare någonsin.
- Ymir, påpekar
