Orker i moderna svenska rollspel

[cogitare]

Det är kanske vad jag är ute efter, särskilt om de explicit beskrivs som "orker är alltid och utan undantag onda varelser", alignmentlåsta liksom.

Finns Monstrous Manual till ADD. Alltid onda enligt stats. Åter igen, SL kan alltid välja att variera.

Cog.

 

[RasmusL]

View attachment 32140

Finns Monstrous Manual till ADD. Alltid onda enligt stats. Åter igen, SL kan alltid välja att variera.

Cog.

Ja, då är det inte vad jag är ute efter nej, då finns det inget som säger att de alltid är onda.

 

[StradhLestat]

Åter igen, det *verkliga* problemet i den liknelsen är att någon satt likhetstecken med orker och afroamerikaner.
Jag tycker ditt resonemang är intressant, men går det att diskutera efter det påståendet`?

Mina tankar här: Orcher har haft olika utseende genom åren. Detta i all form av media, men framför allt i rollspel. DnDs tidiga orcher var ex grisliknande. Att orcher blev GRÖNA kom väl med warhammer (och kanske lite vagt tecknade sagan on ringen från 1978, där de hade en lite lätt grönaktig aura). Det finns en lite rolig video om "fejkorcher" där han spelar(?) upprörd över orchernas förändring här

Men ens påståendena att orcher var ett substitut för svarta, eller afroamerikaner är ett jäkligt nytt påfund. kring 2020.
Jag har INGA minnen eller erfarenheter av att någon uppfattat det så, eller ens nämnt det innan dess.
Jag såg det som helt absurdt när de påståendena kom. Jag lär knappast vara ensam om det. Personligen ser jag att ens göra den kopplingen när ingen annan gjort det som det rasistiska. Att jämställa människor med mörk hud med orcher och påstå att orcher var en allogori för svarta VAR det rasistiska i mina ögon då. Hur har man valt att se på det svarta communityt då? Den kopplingen ser jag som en ren "Man hittar som man letar". DVS den person som gjorde den kopplingen hade redan bestämt sig för att kopplingen fanns och började leta "bevis". DVS tolka allt i från att det skulle komma fram till ett förutbestämt svar. Då GÅR det att hitta kopplingar och "bevis" för nästan vilket påstående som helst om man är villig att tolka saker med målet att nå sitt resultat, snarare än för vad de är. När man har så mycket Material att se på som "orcher" hade då (50+ år), så blir det givetvis lättare.
Så i mina ögon HAR inte orcher varit en allegori för svarta (eller absurt nog vad som oftast påstås: afro amerikaner specifikt), men det BLEV det med de påståendena för den del. Denna del är de som VILLE TRO på det.
Jag anser att de som tycker att den kopplingen är korrekt och sann är rasistiska. I bästa fall utan att de själva förstår det.

 

[Zire]

Läser Spelarboken till Svärdets sång, och det verkar som att Fria Ligan går all in på de förmänskligande orkerna ala Hasbro och Amazon. I Svärdets sång så är de en ras som historiskt tjänar de andra raserna och alltid förråds, och Dragonbane beskriver också orkerna som en ras som alltid blir huggna i ryggen. Då jag är helt ointresserad av dagspolitiska-orker, har jag följande frågor.

1. I nya Ärans väg har jag förstått att orker spelar en narrativ roll. Är det lätt att exkludera dessa, eller göra om de till klassisk fysisk representation för ondska.

2. Hur är det i Svärdets sång, är det enkelt att göra om orkerna till klassiska orker?

3. Finns det några svenska fantasyrollspel som inte hoppat på nya ”goda ork”-fenomenet?

2. Ja. Ta bort dem som spelbar ras (det varnas redan för att använda dem, eftersom många i spelvärlden har ett stort hat mot orcher) och om man kör Korpens klagan, tona ner eller ta bort de platser och personbeskrivningar där orcher förmänskligas.

3. Inte vad jag känner till, men i (engelska) The One Ring så är det klassiska orcher. Med det sagt så kan det skrivna materialet bara nå så långt, i slutändan så blir de vad man spelar dem som.

Jag kan förstå att man vill tona ner en mänsklig sida hos orcher. Det tycker jag gäller andra fantasyraser också. Om orcher, dvärgar och alver är som människor, varför inte låta dem vara människor? Jag ser mycket hellre orcher som en ond urkraft, obegriplig och kuslig, inte som en allmän arg stråtrövare som kämpar för sitt uppehälle, där tycker jag berättelsen blir betydligt mer intressant om det är en människa istället. Det gäller som sagt alver och dvärgar också. Jag vill ha dem konstiga, oempatiska och allmänt omänskliga. Orcher behöver för all del inte vara onda heller, det är ju lite komplicerat moraliskt begrepp, men jag tycker att det blir tråkigt om de bara är människor med grön hy, alver är människor med spetsiga öron, dvärgar är korta människor med skägg.

Jag tycker att det skulle förta någonting om det dyker upp en förmänskligad Shoggoth i Call of Cthulhu också.

 

[Lemur]

Det är något som skaver med att ha en intelligent art som alltid är ond. De kan tala, tänka fritt och konstruera samhällen men omöjligen ta till sig av moraliska koncept. Att ghouler, exempelvis, är helt igenom kaotiskt onda är mycket lättare att köpa då de helt saknar själsliv och bara vill äta saker som rör sig.

 

[cogitare]

Ja, då är det inte vad jag är ute efter nej, då finns det inget som säger att de alltid är onda.

Jag förstår inte? Jo, de är alltid onda. Vad jag refererar till är att det är rollspel vi pratar om. Vi hittar på. Att orcher i MM till ADD alltid är LE (den meningen...) är det någon som bara hittat på så klart. MEN de är alltid onda (eller Lawful Evil). Sen kommer inte rollspelspolisen och haffar dig om du som SL väljer att ge dem LG istället men det går emot vad spelet säger.

Cog.

 

[Theo]

Men ens påståendena att orcher var ett substitut för svarta, eller afroamerikaner är ett jäkligt nytt påfund. kring 2020.
Jag har INGA minnen eller erfarenheter av att någon uppfattat det så, eller ens nämnt det innan dess.

Tolkiens orker - och på den här punkten har intressant nog Warhammers följt honom i spåren - är, när vi får skymtar av dem som karaktärer, tydligt kodade som vit (brittisk) underklass.

 

[StradhLestat]

Det är något som skaver med att ha en intelligent art som alltid är ond. De kan tala, tänka fritt och konstruera samhällen men omöjligen ta till sig av moraliska koncept. Att ghouler, exempelvis, är helt igenom kaotiskt onda är mycket lättare att köpa då de helt saknar själsliv och bara vill äta saker som rör sig.

Sen får vi inte glömma att "ondska" är subjektivt.
Det räcker med att kolla på mänskligheten. Man behöver inte ens gå historiskt utan bara utgå från idag 2026-08-07

Olika kulturer ser ondska och rätt/fel på helt olika sätt. I krocken mellan dessa kulturers synsätt så stämplas den ena kulturens värderingar/beteenden och acceptabla (ibland från den kulturen förväntade) handlingar som ondska och fel från en annan kulturs synvinkel.
Orcherna har kanske bara en helt annan kultur och värderingar än andra "raser/släkten" och detta skapar bilden av "alltid onda" hos de andra.

 

[Lemur]

Mina tankar här: Orcher har haft olika utseende genom åren. Detta i all form av media, men framför allt i rollspel. DnDs tidiga orcher var ex grisliknande. Att orcher blev GRÖNA kom väl med warhammer (och kanske lite vagt tecknade sagan on ringen från 1978, där de hade en lite lätt grönaktig aura). Det finns en lite rolig video om "fejkorcher" där han spelar(?) upprörd över orchernas förändring här

Men ens påståendena att orcher var ett substitut för svarta, eller afroamerikaner är ett jäkligt nytt påfund. kring 2020.
Jag har INGA minnen eller erfarenheter av att någon uppfattat det så, eller ens nämnt det innan dess.
Jag såg det som helt absurdt när de påståendena kom. Jag lär knappast vara ensam om det. Personligen ser jag att ens göra den kopplingen när ingen annan gjort det som det rasistiska. Att jämställa människor med mörk hud med orcher och påstå att orcher var en allogori för svarta VAR det rasistiska i mina ögon då. Hur har man valt att se på det svarta communityt då? Den kopplingen ser jag som en ren "Man hittar som man letar". DVS den person som gjorde den kopplingen hade redan bestämt sig för att kopplingen fanns och började leta "bevis". DVS tolka allt i från att det skulle komma fram till ett förutbestämt svar. Då GÅR det att hitta kopplingar och "bevis" för nästan vilket påstående som helst om man är villig att tolka saker med målet att nå sitt resultat, snarare än för vad de är. När man har så mycket Material att se på som "orcher" hade då (50+ år), så blir det givetvis lättare.
Så i mina ögon HAR inte orcher varit en allegori för svarta (eller absurt nog vad som oftast påstås: afro amerikaner specifikt), men det BLEV det med de påståendena för den del. Denna del är de som VILLE TRO på det.
Jag anser att de som tycker att den kopplingen är korrekt och sann är rasistiska. I bästa fall utan att de själva förstår det.

 

[StradhLestat]

Tolkiens orker - och på den här punkten har intressant nog Warhammers följt honom i spåren - är, när vi får skymtar av dem som karaktärer, tydligt kodade som vit (brittisk) underklass.

Åter här kommer ordet "kodade".
Finns det några direkta påståenden/uttalanden från Tolkien som backar upp detta (Jag vet genuint inte)? Om inte så är vi på samma zon som påståendena om att de är en allogori för afroamerikaner, tolkningar.

 

[verlandes.]

Finns det en dimension av att rollspel marknadsfördes mer som en leksak förr i världen och att en skarp god/ond-uppställning är lättare att marknadsföra mot yngre spelare?

2. Ja. Ta bort dem som spelbar ras (det varnas redan för att använda dem, eftersom många i spelvärlden har ett stort hat mot orcher) och om man kör Korpens klagan, tona ner eller ta bort de platser och personbeskrivningar där orcher förmänskligas.

3. Inte vad jag känner till, men i (engelska) The One Ring så är det klassiska orcher. Med det sagt så kan det skrivna materialet bara nå så långt, i slutändan så blir de vad man spelar dem som.

Jag kan förstå att man vill tona ner en mänsklig sida hos orcher. Det tycker jag gäller andra fantasyraser också. Om orcher, dvärgar och alver är som människor, varför inte låta dem vara människor? Jag ser mycket hellre orcher som en ond urkraft, obegriplig och kuslig, inte som en allmän arg stråtrövare som kämpar för sitt uppehälle, där tycker jag berättelsen blir betydligt mer intressant om det är en människa istället. Det gäller som sagt alver och dvärgar också. Jag vill ha dem konstiga, oempatiska och allmänt omänskliga. Orcher behöver för all del inte vara onda heller, det är ju lite komplicerat moraliskt begrepp, men jag tycker att det blir tråkigt om de bara är människor med grön hy, alver är människor med spetsiga öron, dvärgar är korta människor med skägg.

Jag tycker att det skulle förta någonting om det dyker upp en förmänskligad Shoggoth i Call of Cthulhu också.

*shoggoth lord has entered the chat*

 

[Theo]

Orkerna som uttalat politiskt redskap är en modernare tendens. Misstänker Shadowrun körde på’t som en cool twist, och WoW som detsamma samt en möjlighet till bredare content till en väletablerad distinkt fantasyras. Fortfarande inte bra, men inte fullt lika irriterande iaf.

Vad menar du med "uttalat politiskt redskap"? Tolkiens orker är absolut uttalade politiska redskap in-universe om inte annat - de är Saurons redskap för världsherravälde.

Tolkiens orker är ju inte "fysiska demoner" heller. När man får se dem på lite närmare håll är de tydligt personer - otrevliga personer förvisso, men tydligt "mänskliga". De är alienerade fotsoldater och industriarbetare.

 

[Theo]

Åter här kommer ordet "kodade".
Finns det några direkta påståenden/uttalanden från Tolkien som backar upp detta (Jag vet genuint inte)? Om inte så är vi på samma zon som påståendena om att de är en allogori för afroamerikaner, tolkningar.

Nej, "kodade" implicerar att det är undertext snarare än text och inte nödvändigtvis medveten sådan. Och naturligtvis är det en subjektiv tolkningsfråga. Det är tydligt för mig utifrån hur de beskrivs och fr a pratar.

 

[cogitare]

Tolkiens orker - och på den här punkten har intressant nog Warhammers följt honom i spåren - är, när vi får skymtar av dem som karaktärer, tydligt kodade som vit (brittisk) underklass.

Vi är ganska OT här men det här känner jag inte igen. Snarare brukar jag läsa (baserat på ett publicerat privat brev från Tolkien till någon) att de är 'least lovely Mongol types'. Men samtidigt var Tolkien uttalat INTE allegorisk i vad han skrev. Hur det sen var med den saken kan man säkert diskutera, men i allt publikt var han inte ute efter att efterlikna vår värld med saker i hans eget Arda. Sen är det omöjligt att han inte hämtade inspiration från olika historiska källor (många namn har ju tagits från olika mytologier).

Cog.

 

[Lemur]

Sen får vi inte glömma att "ondska" är subjektivt.
Det räcker med att kolla på mänskligheten. Man behöver inte ens gå historiskt utan bara utgå från idag 2026-08-07

Olika kulturer ser ondska och rätt/fel på helt olika sätt. I krocken mellan dessa kulturers synsätt så stämplas den ena kulturens värderingar/beteenden och acceptabla (ibland från den kulturen förväntade) handlingar som ondska och fel från en annan kulturs synvinkel.
Orcherna har kanske bara en helt annan kultur och värderingar än andra "raser/släkten" och detta skapar bilden av "alltid onda" hos de andra.

Det är ännu ett argument mot att en art är inneboende "ond", ingen motsättning mot vad jag skrev eller? Vi kan tänka oss att en grupp orker är onda från vår (rollpersonernas) synvinkel, men varför skulle betyda att alla orker alltid måste vara det? Givetvis kan en grupp orker vara (subjektivt) svinhemska och elaka, precis som att en grupp människor kan vara det eller alver eller vad som helst.

 

[Zire]

EDIT: En sak som Tolkien var väldigt noga med var att orcherna inte var skapade av Morgoth. Morgoth hade inte förmågan att skapa saker, bara att förvrida och förfula saker som andra gjort. Det var en viktig skillnad för Tolkien.

Alltså, har jag missuppfattat detta, men är inte orcher typ Morgoth-torterade alver enligt Silmarillion?

 

[Albrekt]

Finns det en dimension av att rollspel marknadsfördes mer som en leksak förr i världen och att en skarp god/ond-uppställning är lättare att marknadsföra mot yngre spelare?

*shoggoth lord has entered the chat*

Jag tror även barnlitteratur och -kultur har genomgått en förändring bort från ett svart/vitt-perspektiv när det gäller ondska. Vargen i Bamse och Ankeborgs Björnbusar hamnade på mer detaljerade snäll/stygg-spektrum redan under min uppväxt, tror jag.

 

[FDelux]

Ja absolut detta. Väldigt väl uttryckt. Dessutom är väl de rasistiska inslag som tyvärr finns i Tolkiens orcher (citerades ovan) nog ganska lik ww1-propaganda om tyskarna - the Huns - och ffa ryssarna. Men säkert också präglad av hans egna erfarenhet i kriget och det industriella krigets dehumaniserande effekt.

För Tolkiens orcher är ju inte inneboende onda demoner utan snarare brutaliserade och dehumaniserade (de-eldariserade ) 'fria folk' och på så sätt definitivt varelser man kan, likt Gollum, problematisera moraliskt (vare sig de sedan verkligen kan "räddas" eller inte).

Men det jag tror gör att Tolkiens orcher uppfattas som endimensionella onda (trots textmaterialet..) är nog att de har rollen av fiende i en svart-vit konflikt. Så jag tror du har helt rätt i att koppla det till kriget/den stor

Vad menar du med "uttalat politiskt redskap"? Tolkiens orker är absolut uttalade politiska redskap in-universe om inte annat - de är Saurons redskap för världsherravälde.

Tolkiens orker är ju inte "fysiska demoner" heller. När man får se dem på lite närmare håll är de tydligt personer - otrevliga personer förvisso, men tydligt "mänskliga". De är alienerade fotsoldater och industriarbetare.

Se DnD-uttalandet som jag citerade tidigare i tråden, som exempel.

Demoner har också personlighet och rationalitet. Är ju fallna änglar.

Att de är representanter för brittisk arbetskraft - om det är det du menar med ”kodade” - är i mina ögon väldigt tramsigt. Undrar likt någon annan vilket citat från Tolkien du baserar det på, om det ska vara värt att ta på allvar.

 

[Theo]

Alltså, har jag missuppfattat detta, men är inte orcher typ Morgoth-torterade alver enligt Silmarillion?

Det är en teori som återges där. Tolkien har nästan aldrig någon allvetande berättare så det mesta är mer eller mindre öppet för tolkning.

Vi är ganska OT här men det här känner jag inte igen. Snarare brukar jag snarare läsa (baserat på ett publicerat privat brev från Tolkien till någon) att de är 'least lovely Mongol types'. Men samtidigt var Tolkien uttalat INTE allegorisk i vad han skrev. Hur det sen var med den saken kan man säkert diskutera, men i allt publikt var han inte ute efter att efterlikna vår värld med saker i hans eget Arda. Sen är det omöjligt att han inte hämtade inspiration från olika historiska källor (många namn har ju tagits från olika mytologier).

Cog.

Ja, vad Tolkien jämförde hur han tänkte sig deras fysionomi är en sak (och förstås ett uttryck för den ambienta rasism han växte upp med). Men jag syftar på hur de faktiskt beskrivs och framträder i texten. De är inte exotiserade i hur de pratar eller uppträder - orkerna är jämte hobbitarna de invånare i Midgård som mest liknar moderna människor (och just det tror jag inte var omedvetet från Tolkiens sida), och de är precis lika engelska som hobbitarna. Bara att de som sagt är alienerade urbana arbetare, kriminella och soldater i motsats till hobbitarnas idylliska lantbor.

Warhammer skruvade så småningom det hela ytterligare lite längre och kodade sina orker och vättar som engelska fotbollshuliganer.

 

[Brödbane]

Om man letar efter genuint onda orker i moderna svenska spel så skulle jag säga att Mörk Borg väl har sådana (då i princip alla individer i det spelet är mörka, blodtörstiga och förstörda). Även Heroes of Cerulea har väl endimensionellt onda orker (det det bygger på bokstavlig 2-dimensionell tvspelslogik).

Vet dock inte om detta är det som efterfrågas av TS då ingen av spelen känns särskilt högerkonservativa annars. Det kanske är något mer åt MYFAROG som efterfrågas?