Men jag tror att det är vad Krank försöker påpeka på jag vet inte hur många ställen genom underliggande diskussion och som jag håller med, tveklöst på. Det handlar om att jag argumenterar inte mot en person, jag skiter nämligen helblått i vem som lagt fram ett argument. Jag argumenterar med mitt argument mot det argumentet, inte mot han eller hon. Jag förväntar mig att mitt argument skall bli bemött för sin egen skull, oavsett om det är jag eller min syster eller Krille som skriver det.
Nekromanti Observation angående Internetdiskussioner
- Thread starter Nightowl
- Start date
Men jag tror att det är vad Krank försöker påpeka på jag vet inte hur många ställen genom underliggande diskussion och som jag håller med, tveklöst på. Det handlar om att jag argumenterar inte mot en person, jag skiter nämligen helblått i vem som lagt fram ett argument. Jag argumenterar med mitt argument mot det argumentet, inte mot han eller hon. Jag förväntar mig att mitt argument skall bli bemött för sin egen skull, oavsett om det är jag eller min syster eller Krille som skriver det.
Krille
Lord
Re: Har inte det framgått i din och Rosens diskussion?
Då borde det ju egentligen vara klart som korvspad.
Om man köper liknande retoriska finter som en del av diskussionen så är förmodligen debatten rätt trevlig. Debattklimatet är på topp och alla är glada och nöjda.
Om man uppfattar dem som att motparten luras så blir man sur och unken, och därmed ens ton. Då blir debatten rätt otrevlig, och det kan mycket väl smitta av sig till övriga deltagare.
Så ja, det förändrar diskussionen. Jag skulle till och med säga att det förändrar diskussionen rätt mycket.
Nä, men du frågade hur det kan påverka diskussionen. Jag svarade. Om du uppfattade mig som spydig så ber jag om ursäkt, men jag tyckte att det var så självklart och undrade ett tag om du gjorde dig dummare än du är.
Då borde det ju egentligen vara klart som korvspad.
Om man köper liknande retoriska finter som en del av diskussionen så är förmodligen debatten rätt trevlig. Debattklimatet är på topp och alla är glada och nöjda.
Om man uppfattar dem som att motparten luras så blir man sur och unken, och därmed ens ton. Då blir debatten rätt otrevlig, och det kan mycket väl smitta av sig till övriga deltagare.
Så ja, det förändrar diskussionen. Jag skulle till och med säga att det förändrar diskussionen rätt mycket.
Nä, men du frågade hur det kan påverka diskussionen. Jag svarade. Om du uppfattade mig som spydig så ber jag om ursäkt, men jag tyckte att det var så självklart och undrade ett tag om du gjorde dig dummare än du är.
Re: Har inte det framgått i din och Rosens diskussion?
Så diskussionen förändras inte på det sättet förrän den är färdig, och då BARA om jag då väljer att avslöja att min utgångspunkt i diskussionen inte helt överrensstämmer med min normala utgångspunkt. Nä, den förändringen sker inte under diskussionens gång, möjligen deltagares bild av diskussionen i efterhand. Men det ändrar inte argumenten som lagts fram, eller vad de resulterat i. Och det ändrar definitivt inte debattklimatet.
Så diskussionen förändras inte på det sättet förrän den är färdig, och då BARA om jag då väljer att avslöja att min utgångspunkt i diskussionen inte helt överrensstämmer med min normala utgångspunkt. Nä, den förändringen sker inte under diskussionens gång, möjligen deltagares bild av diskussionen i efterhand. Men det ändrar inte argumenten som lagts fram, eller vad de resulterat i. Och det ändrar definitivt inte debattklimatet.
Re: Har inte det framgått i din och Rosens diskussion?
Äsch, jag tror Eksem både förstår dig och håller med. Just nu har han dock valt att spela djävulens advokat och presentera en annan åsikt för den allmänna upplysningens och lurandets skull
Äsch, jag tror Eksem både förstår dig och håller med. Just nu har han dock valt att spela djävulens advokat och presentera en annan åsikt för den allmänna upplysningens och lurandets skull
Inte jag heller.
Jag ser det som en självklarhet att jag har rätt att värna om mitt privatliv, och lämnar ogärna ut personuppgifter på nätet. Nu har jag fyllt i min forumprofil en smula mer än vad jag brukar.
Ville man verkligen veta vad jag heter tidigare, var det bara att skicka ett PM. Inte svårare än så.
Och, som jag upprepat flera gånger nu, det gör inte jag heller. Diskussion leder till nya perspektiv, och nya perspektiv leder till ett mer öppnat sinne. och ett mer öppnat sinne ser jag ett egenvärde i.
Ur det perspektivet vinner en diskussion på att man kopplar loss uttalanden från de personer som gjort dem.
Re: Håller med Eksem och krank ...
Det är jag absolut med på, även om jag tror att vi då skulle gå miste om de som faktiskt tar ämnena på blodigt allvar. Det är generellt de som kommer med de mest intressanta argumenten.
Det är jag absolut med på, även om jag tror att vi då skulle gå miste om de som faktiskt tar ämnena på blodigt allvar. Det är generellt de som kommer med de mest intressanta argumenten.
Re: Håller med Eksem och krank ...
Låt oss säga att man inser att åsikt X, en ovanligt konservativ och trångsynt åsikt, är vanlig på ett forum. Låt oss säga att Y är dess motsats.
På vilket sätt får man fram flest argument och därmed en så mångfacetterad diskussion som möjligt?
Visar man redan från början sina kort, så kommer de som faktiskt är riktigt inbitet övertygade blankt att ignorera alla försök att diskutera åsikt Y. Om man däremot presenterar åsikt Y "på allvar", kommer man att gräva upp betydligt fler svar.
Låt oss säga att man inser att åsikt X, en ovanligt konservativ och trångsynt åsikt, är vanlig på ett forum. Låt oss säga att Y är dess motsats.
På vilket sätt får man fram flest argument och därmed en så mångfacetterad diskussion som möjligt?
Visar man redan från början sina kort, så kommer de som faktiskt är riktigt inbitet övertygade blankt att ignorera alla försök att diskutera åsikt Y. Om man däremot presenterar åsikt Y "på allvar", kommer man att gräva upp betydligt fler svar.
Rising
Vila i frid
Varför all the namecalling?
Den här diskussionen är rätt rolig, för den visar ett annat sätt (ett annat än det Nightowl citerat) som internetdiskussioner ofta ballar ur på: Vad ni gör är att väldigt snabbt skuldbelägga och demonisera era respektive meningsmotståndare, så att ni därefter inte skall behöva kosta på er att se på saken ur deras perspektiv. På Kranks och Eksems sida (ledsen att jag kategoriserar den sidan på det viset) så sägs det ibland att motståndarna skulle vara konformister och bara vilja klappa varandra på axlarna, och på Walium och Rosens sida (återigen, sorry) sägs det att motståndarna ljuger och har "vederstyggliga" åsikter - eller att de bara diskuterar för retorikens egen skull.
---
Jag personligen tycker det är ganska uppenbart att vi har en skillnad mellan två olika tankesätt - och att ni ägnar alldeles för mycket ansträngningar åt att basha varandra istället för att bara lyssna och försöka förstå hur den andra sidan resonerar.
Här gör jag mitt försök att medla:
Lögn och Sanning:
First things first:
Man kan inte "ljuga" eller "lura" någon om det inte finns någon "sanning". Det säger sig själv, men man kan heller inte ljuga eller luras om man inte bryter något förtroende.
En matematiklärare som lär ut att 9 x 9 = 99; han ljuger - precis som en man ljuger när han säger till sin fru att han inte fantiserar om att ha sex med hennes väninnor - men en galning på gatan som säger att 9 x 9 är 99, eller att han inte vill ha sex med våra väninnor; han kan knappast kallas för en lögnare; enär han inte bryter något förtroende med oss. Vi har ju dels inte investerat några känslor i relationen till honom (vilket ett gift par har med varandra), och dels har vi inget "kontrakt" med honom (vilket eleverna däremot har till sin matematiklärare).
Vi kan naturligtvis tycka att galningen på gatan "har fel" eller att han "är rolig" (eller "är jobbig"), men om vi säger att "han ljuger!" eller "han luras!" så snackar vi bara skit.
Nå, man kan dock ha olika åsikter om vilken relation vi har med varandra på det här forumet, och det är så här jag ser på saken:
Hur jag tolkar att Walium och Rosen (m.m.) ser på saken:
Så vitt jag vet är varken Walium, Rosen eller Krille särskilt religiösa, men deras resonemang i den här tråden har varit samma som oftast används av religiösa grupper: Man är väldigt lojal till sina principer och till sina ideal, och identifierar sig till stor del till dessa. Rosen skrev bl.a. att han inte ville låta vissa saker "få stå emotsagda" - och jag antar att han menade uttalanden som var oförenliga med hans värderingar.
Om man på det här viset identifierar sig så mycket med ens principer att man gör det till ens uppgift att försvara dem - för ens egen övertygelses skull - så känner man sig förstås bedragen när det visar sig att angreppet inte var helhjärtat. Man investerar helt enkelt en massa känslor och tid i en diskussion som inte visade sig vara vad man trodde att den var.
Det här måste man respektera. De som står på Eksem och kranks sida skall inte få det att låta som om Walium och Rosen bara är ute efter samförstånd eller att de vill klappa varandra på axlarna; ty sådana spekulationer är bara skitsnack. Respektera deras inställning och när ni ser på era inlägg att ni får svar som verkar väldigt uppriktigt indignerade; fråga då er själva om ni egentligen tror er kunna bidra med något genom att blåsa nytt liv i diskussionen eller om ni bara djävlas och roar er på deras bekostnad.
Hur jag tolkar att Eksem och krank (m.m.) ser på saken:
Vissa människor identifierar sig inte så starkt med (alla) sina åsikter, utan ser snarare ett egenvärde i att hela tiden ifrågasätta, omvärdera och tvivla på sina ideal. De upplever sig ha en stor distans till sina resonemang och tar inte direkt illa upp när de konfronteras med avvikande åsikter. Däremot kan de bli rätt rastlösa när allt är tråkigt och tillrättalagt.
Jag är själv en extremt version av den här sortens människor. Det är inte så enkelt att jag är "för" eller "emot" det svenska kungahuset, till exempel; jag kan sympatisera med båda sidor i diskussionen och jag kan enkelt argumentera mot mig själv för båda sidor. Inte för att jag skulle vara förtjust i meningslös retorikpingis; utan för att jag ännu inte bestämt mig för vad jag själv tycker och vilka argument som egentligen väger tyngst för mig. Om jag skriver att "jag tycker att Sverige behöver sitt kungahus" så ljuger jag inte. Jag talar inte sanning heller. Jag har helt enkelt inte bestämt mig för vilket ännu, så därför är jag inte lojal till endera sidor. Eftersom jag inte "är" varken för eller emot så tar jag inte åt mig personligen om någon angriper den ena sidan eller den andra.
Eftersom jag är vetgirig snarare än principfast så är jag mer intresserad av att få ut något av diskussionerna jag läser och deltar i, än att upphöja mina egna värderingar till allmän praxis. Det här betyder att jag mycket väl kan välja att bara dela med mig av ena sidan av mina åsikter, eller att jag kan ställa vissa av mina resonemang på sin spets. Helt enkelt för att se hur andra reagerar på dem och på vilket sätt de bemöter mig.
Som jag har förstått det så tänker krank, Eksem, Dante och Troberg ungefär likadant i den här frågan. Men har vi då inte rätt att kräva att de skall berätta om alla sina åsikter; eller att de skall bestämma sig för vad de tycker innan de skriver något på ett forum?
Svar: Nej. Jag har inte gift mig med krank och jag har aldrig utsett honom till min andliga ledare, eller något liknande. Kort sagt; krank och jag har ingen relation till varandra som medför ett förtroende som inte får brytas. Vi har aldrig ens träffat varandra. Det enda jag har rätt att förvänta mig av honom på ett diskussionsforum är att han skall hålla sig till reglerna och till ämnena, samt att han skall skriva intressanta inlägg. Några fler krav än så har ingen av oss rätt att ställa på varandra.
I en djup och innerlig kärleksrelation kan det kanske vara fult att inte medge att man är osäker innan man uttalar sig säkert om något, men så fungerar det verkligen inte på ett diskussionsforum (av nödvändighet). Hey, jag följer inte ens den devisen när jag pratar med mina bästa vänner eller till mina föräldrar.
Jag omprövar hela tiden åsikter på mig själv, varför skulle jag inte göra samma sak på er?
Det här måste man respektera. De som står på Rosens och Waliums sida får inte nedvärdera avsaknaden på principfasthet såsom om det vore tal om meningslös retorikiver eller lögnaktig lurighet, och absolut inte påstå att de "inte står för sina åsikter". Sådana spekulationer är bara skitsnack. Försök istället förstå att somliga inte bestämt sig ännu och inse vilken ära det är att de låter er vara med om att påverka deras värdegrund. Det är förståeligt att ni blir indignerade när ni upplevt er ha varit ensamma om att investera känslor i en diskussion, men det medför inte att ni har intagit moralisk highground och därmed har rätt att komma med personangrepp.
---
That's all, folks.
Den här diskussionen är rätt rolig, för den visar ett annat sätt (ett annat än det Nightowl citerat) som internetdiskussioner ofta ballar ur på: Vad ni gör är att väldigt snabbt skuldbelägga och demonisera era respektive meningsmotståndare, så att ni därefter inte skall behöva kosta på er att se på saken ur deras perspektiv. På Kranks och Eksems sida (ledsen att jag kategoriserar den sidan på det viset) så sägs det ibland att motståndarna skulle vara konformister och bara vilja klappa varandra på axlarna, och på Walium och Rosens sida (återigen, sorry) sägs det att motståndarna ljuger och har "vederstyggliga" åsikter - eller att de bara diskuterar för retorikens egen skull.
---
Jag personligen tycker det är ganska uppenbart att vi har en skillnad mellan två olika tankesätt - och att ni ägnar alldeles för mycket ansträngningar åt att basha varandra istället för att bara lyssna och försöka förstå hur den andra sidan resonerar.
Här gör jag mitt försök att medla:
Lögn och Sanning:
First things first:
Man kan inte "ljuga" eller "lura" någon om det inte finns någon "sanning". Det säger sig själv, men man kan heller inte ljuga eller luras om man inte bryter något förtroende.
En matematiklärare som lär ut att 9 x 9 = 99; han ljuger - precis som en man ljuger när han säger till sin fru att han inte fantiserar om att ha sex med hennes väninnor - men en galning på gatan som säger att 9 x 9 är 99, eller att han inte vill ha sex med våra väninnor; han kan knappast kallas för en lögnare; enär han inte bryter något förtroende med oss. Vi har ju dels inte investerat några känslor i relationen till honom (vilket ett gift par har med varandra), och dels har vi inget "kontrakt" med honom (vilket eleverna däremot har till sin matematiklärare).
Vi kan naturligtvis tycka att galningen på gatan "har fel" eller att han "är rolig" (eller "är jobbig"), men om vi säger att "han ljuger!" eller "han luras!" så snackar vi bara skit.
Nå, man kan dock ha olika åsikter om vilken relation vi har med varandra på det här forumet, och det är så här jag ser på saken:
Hur jag tolkar att Walium och Rosen (m.m.) ser på saken:
Så vitt jag vet är varken Walium, Rosen eller Krille särskilt religiösa, men deras resonemang i den här tråden har varit samma som oftast används av religiösa grupper: Man är väldigt lojal till sina principer och till sina ideal, och identifierar sig till stor del till dessa. Rosen skrev bl.a. att han inte ville låta vissa saker "få stå emotsagda" - och jag antar att han menade uttalanden som var oförenliga med hans värderingar.
Om man på det här viset identifierar sig så mycket med ens principer att man gör det till ens uppgift att försvara dem - för ens egen övertygelses skull - så känner man sig förstås bedragen när det visar sig att angreppet inte var helhjärtat. Man investerar helt enkelt en massa känslor och tid i en diskussion som inte visade sig vara vad man trodde att den var.
Det här måste man respektera. De som står på Eksem och kranks sida skall inte få det att låta som om Walium och Rosen bara är ute efter samförstånd eller att de vill klappa varandra på axlarna; ty sådana spekulationer är bara skitsnack. Respektera deras inställning och när ni ser på era inlägg att ni får svar som verkar väldigt uppriktigt indignerade; fråga då er själva om ni egentligen tror er kunna bidra med något genom att blåsa nytt liv i diskussionen eller om ni bara djävlas och roar er på deras bekostnad.
Hur jag tolkar att Eksem och krank (m.m.) ser på saken:
Vissa människor identifierar sig inte så starkt med (alla) sina åsikter, utan ser snarare ett egenvärde i att hela tiden ifrågasätta, omvärdera och tvivla på sina ideal. De upplever sig ha en stor distans till sina resonemang och tar inte direkt illa upp när de konfronteras med avvikande åsikter. Däremot kan de bli rätt rastlösa när allt är tråkigt och tillrättalagt.
Jag är själv en extremt version av den här sortens människor. Det är inte så enkelt att jag är "för" eller "emot" det svenska kungahuset, till exempel; jag kan sympatisera med båda sidor i diskussionen och jag kan enkelt argumentera mot mig själv för båda sidor. Inte för att jag skulle vara förtjust i meningslös retorikpingis; utan för att jag ännu inte bestämt mig för vad jag själv tycker och vilka argument som egentligen väger tyngst för mig. Om jag skriver att "jag tycker att Sverige behöver sitt kungahus" så ljuger jag inte. Jag talar inte sanning heller. Jag har helt enkelt inte bestämt mig för vilket ännu, så därför är jag inte lojal till endera sidor. Eftersom jag inte "är" varken för eller emot så tar jag inte åt mig personligen om någon angriper den ena sidan eller den andra.
Eftersom jag är vetgirig snarare än principfast så är jag mer intresserad av att få ut något av diskussionerna jag läser och deltar i, än att upphöja mina egna värderingar till allmän praxis. Det här betyder att jag mycket väl kan välja att bara dela med mig av ena sidan av mina åsikter, eller att jag kan ställa vissa av mina resonemang på sin spets. Helt enkelt för att se hur andra reagerar på dem och på vilket sätt de bemöter mig.
Som jag har förstått det så tänker krank, Eksem, Dante och Troberg ungefär likadant i den här frågan. Men har vi då inte rätt att kräva att de skall berätta om alla sina åsikter; eller att de skall bestämma sig för vad de tycker innan de skriver något på ett forum?
Svar: Nej. Jag har inte gift mig med krank och jag har aldrig utsett honom till min andliga ledare, eller något liknande. Kort sagt; krank och jag har ingen relation till varandra som medför ett förtroende som inte får brytas. Vi har aldrig ens träffat varandra. Det enda jag har rätt att förvänta mig av honom på ett diskussionsforum är att han skall hålla sig till reglerna och till ämnena, samt att han skall skriva intressanta inlägg. Några fler krav än så har ingen av oss rätt att ställa på varandra.
I en djup och innerlig kärleksrelation kan det kanske vara fult att inte medge att man är osäker innan man uttalar sig säkert om något, men så fungerar det verkligen inte på ett diskussionsforum (av nödvändighet). Hey, jag följer inte ens den devisen när jag pratar med mina bästa vänner eller till mina föräldrar.
Jag omprövar hela tiden åsikter på mig själv, varför skulle jag inte göra samma sak på er?
Det här måste man respektera. De som står på Rosens och Waliums sida får inte nedvärdera avsaknaden på principfasthet såsom om det vore tal om meningslös retorikiver eller lögnaktig lurighet, och absolut inte påstå att de "inte står för sina åsikter". Sådana spekulationer är bara skitsnack. Försök istället förstå att somliga inte bestämt sig ännu och inse vilken ära det är att de låter er vara med om att påverka deras värdegrund. Det är förståeligt att ni blir indignerade när ni upplevt er ha varit ensamma om att investera känslor i en diskussion, men det medför inte att ni har intagit moralisk highground och därmed har rätt att komma med personangrepp.
---
That's all, folks.
Därför all the namecalling
Jag och Rosen är helt inkompatibla, helt enkelt. Varje gång jag haft en diskussion på Off Topic-forumet som ballat ur har Rosen varit med också. Jag vet inte riktigt vad det är, men vi står uppenbarligen inte ut med varandra. Åtminstone inte på Off Topic-forumet.
---
I övrigt delar jag din uppfattning nästan helt.
Jag och Rosen är helt inkompatibla, helt enkelt. Varje gång jag haft en diskussion på Off Topic-forumet som ballat ur har Rosen varit med också. Jag vet inte riktigt vad det är, men vi står uppenbarligen inte ut med varandra. Åtminstone inte på Off Topic-forumet.
---
I övrigt delar jag din uppfattning nästan helt.
Re: Varför all the namecalling?
Det där kan jag skriva under på.
Däremot vill jag inflika att jag också har vissa principer, som jag ganska sällan argumenterar emot - även om det säkerligen vore nyttigt för mig. Jag argumenterar t.ex sällan för nationalism, kapitalism, konservatism, imperialism eller förekomsten av objektiva fakta. Jag har vissa grundläggande principer - däremot är enskilda åsikter högst flytande. Och jag är fullt medveten om att mina principer i själva verket också "bara" ä'r åsikter, som jag vid ett eller annat tillfälle bestämt mig för att ha. Precis som principer är i allmänhet, med andra ord. Någonstans kommer de ifrån. Det roliga och det utmanande ligger i att utmana sina principer.
Det där kan jag skriva under på.
Däremot vill jag inflika att jag också har vissa principer, som jag ganska sällan argumenterar emot - även om det säkerligen vore nyttigt för mig. Jag argumenterar t.ex sällan för nationalism, kapitalism, konservatism, imperialism eller förekomsten av objektiva fakta. Jag har vissa grundläggande principer - däremot är enskilda åsikter högst flytande. Och jag är fullt medveten om att mina principer i själva verket också "bara" ä'r åsikter, som jag vid ett eller annat tillfälle bestämt mig för att ha. Precis som principer är i allmänhet, med andra ord. Någonstans kommer de ifrån. Det roliga och det utmanande ligger i att utmana sina principer.
Rosen
Myrmidon
Re: Varför all the namecalling?
Walium och Rosens sida (återigen, sorry)
Ja, alltså, du har ingen aning hur skumt det låter.....
sägs det att motståndarna ljuger och har "vederstyggliga" åsikter
Förtydligande: formuleringen var inte en bedömning i sig, det var ett citat från Nightowls originalinlägg -- "Det handlar alltså om att omdefiniera sin åsikt så att den blir mer vederstygglig för motståndaren ju längre diskussionen pågår".
Här gör jag mitt försök att medla:
Ett rätt så gott försök IMHO.
Rosen skrev bl.a. att han inte ville låta vissa saker "få stå emotsagda" - och jag antar att han menade uttalanden som var oförenliga med hans värderingar.
Bland annat; direkta sakfel, Pastor Pösmunk och opåkallad diss av medforumiter hör också dit.
Fast det stämmer säkert - stora delar av mina värderingar är inte de som jag hade för, säg, 15-20 år sedan. Jag var rätt bombsäker på de jag hade då, och det var en utdragen och rejält otrevlig process att tvingas dumpa dem när de blev påkörda av verkligheten. De jag har nu sitter stadigare.
Att man ska stå ärligt för det man har sagt har jag aldrig ens tänkt på som en princip innan den här tråden. Möjligt att den är det... men jag har svårt att separera den från en del andra principer isf.
Det här betyder att jag mycket väl kan välja att bara dela med mig av ena sidan av mina åsikter, eller att jag kan ställa vissa av mina resonemang på sin spets. Helt enkelt för att se hur andra reagerar på dem och på vilket sätt de bemöter mig.
Hmm... Låter fortfarande för mig som experimenterande på oskyldiga bystanders (och en viss Happy Kamikaze-attityd till debatter), men sure - jag kan hänga med i tankepaketet fram till dit.
För mig är osäkra åsikter vanligtvis "oviktiga" åsikter; då får det vara hur f-n det vill med de ämnena och jag skulle aldrig ens överväga att ge mig ut i en debatt om dem. (Undantaget om nån mupp kräver en åsikt i saken av folk, fast då gäller bataljen kravet och inte ämnet i sig.)
Jag har inte gift mig med krank och jag har aldrig utsett honom till min andliga ledare, eller något liknande.
Faktum är att han påminner mig väldigt mycket om dig runt, säg, 2002. (-:
Försök istället förstå att somliga inte bestämt sig ännu och inse vilken ära det är att de låter er vara med om att påverka deras värdegrund. Det är förståeligt att ni blir indignerade när ni upplevt er ha varit ensamma om att investera känslor i en diskussion, men det medför inte att ni har intagit moralisk highground
Ära..? Ok, jag förstår inte rent känslomässigt hur de gör för att inte sätta någon vikt vid att skriva det de tycker - citatet nedan har iaf enorm Monty Python-faktor för mig - men antar att jag kan köpa att det är så.
Och därmed börjar jag avveckla min inblanding i den här tråden.
<= OT: Suck-gremlinen lyckades fastna med ögonen så här medan jag satt och skrev....
--
Åke
Walium och Rosens sida (återigen, sorry)
Ja, alltså, du har ingen aning hur skumt det låter.....
sägs det att motståndarna ljuger och har "vederstyggliga" åsikter
Förtydligande: formuleringen var inte en bedömning i sig, det var ett citat från Nightowls originalinlägg -- "Det handlar alltså om att omdefiniera sin åsikt så att den blir mer vederstygglig för motståndaren ju längre diskussionen pågår".
Här gör jag mitt försök att medla:
Ett rätt så gott försök IMHO.
Rosen skrev bl.a. att han inte ville låta vissa saker "få stå emotsagda" - och jag antar att han menade uttalanden som var oförenliga med hans värderingar.
Bland annat; direkta sakfel, Pastor Pösmunk och opåkallad diss av medforumiter hör också dit.
Fast det stämmer säkert - stora delar av mina värderingar är inte de som jag hade för, säg, 15-20 år sedan. Jag var rätt bombsäker på de jag hade då, och det var en utdragen och rejält otrevlig process att tvingas dumpa dem när de blev påkörda av verkligheten. De jag har nu sitter stadigare.
Att man ska stå ärligt för det man har sagt har jag aldrig ens tänkt på som en princip innan den här tråden. Möjligt att den är det... men jag har svårt att separera den från en del andra principer isf.
Det här betyder att jag mycket väl kan välja att bara dela med mig av ena sidan av mina åsikter, eller att jag kan ställa vissa av mina resonemang på sin spets. Helt enkelt för att se hur andra reagerar på dem och på vilket sätt de bemöter mig.
Hmm... Låter fortfarande för mig som experimenterande på oskyldiga bystanders (och en viss Happy Kamikaze-attityd till debatter), men sure - jag kan hänga med i tankepaketet fram till dit.
För mig är osäkra åsikter vanligtvis "oviktiga" åsikter; då får det vara hur f-n det vill med de ämnena och jag skulle aldrig ens överväga att ge mig ut i en debatt om dem. (Undantaget om nån mupp kräver en åsikt i saken av folk, fast då gäller bataljen kravet och inte ämnet i sig.)
Jag har inte gift mig med krank och jag har aldrig utsett honom till min andliga ledare, eller något liknande.
Faktum är att han påminner mig väldigt mycket om dig runt, säg, 2002. (-:
Försök istället förstå att somliga inte bestämt sig ännu och inse vilken ära det är att de låter er vara med om att påverka deras värdegrund. Det är förståeligt att ni blir indignerade när ni upplevt er ha varit ensamma om att investera känslor i en diskussion, men det medför inte att ni har intagit moralisk highground
Ära..? Ok, jag förstår inte rent känslomässigt hur de gör för att inte sätta någon vikt vid att skriva det de tycker - citatet nedan har iaf enorm Monty Python-faktor för mig - men antar att jag kan köpa att det är så.
Och därmed börjar jag avveckla min inblanding i den här tråden.
--
Åke
Rosen
Myrmidon
Krille har god Rosen-fu... (ant)
...som Mekanurg skulle ha sagt.
--
Åke
...som Mekanurg skulle ha sagt.
--
Åke
Rosen
Myrmidon
Re: Håller med Eksem och krank ...
Visar man redan från början sina kort, så kommer de som faktiskt är riktigt inbitet övertygade blankt att ignorera alla försök att diskutera åsikt Y. Om man däremot presenterar åsikt Y "på allvar", kommer man att gräva upp betydligt fler svar.
Du framställde den här teorin i nåt inlägg till Walium tidigare - se hans svar.
Den verkar fö förutsätta att anhängare av åsikt X bara är intresserade av att argumentera för den om det vankas bråk, vilket låter tämligen bisarrt för mig. Fast de kanske blir såna av att vara ovanligt konservativa och trångsynta...
--
Åke
Visar man redan från början sina kort, så kommer de som faktiskt är riktigt inbitet övertygade blankt att ignorera alla försök att diskutera åsikt Y. Om man däremot presenterar åsikt Y "på allvar", kommer man att gräva upp betydligt fler svar.
Du framställde den här teorin i nåt inlägg till Walium tidigare - se hans svar.
Den verkar fö förutsätta att anhängare av åsikt X bara är intresserade av att argumentera för den om det vankas bråk, vilket låter tämligen bisarrt för mig. Fast de kanske blir såna av att vara ovanligt konservativa och trångsynta...
--
Åke
Rosen
Myrmidon
"Jag säger inget som jag inte skulle vara beredd att försvara om en upprörd forumit skulle känna igen mig på gatan, träffa mig på en fest el dyl."
Inte jag heller.
Ja, nu när vi åtminstone vet ditt namn har de ju i alla fall en lite mer sportslig chans att kunna göra det. (-:
Diskussion leder till nya perspektiv, och nya perspektiv leder till ett mer öppnat sinne. och ett mer öppnat sinne ser jag ett egenvärde i.
Jag skulle mycket väl kunna hålla med om det som står ovan, om jag inte hade sett dig använda det i praktiken. Samtal leder till nya perspektiv - den sorts diskussion du har kört med här den senaste månaden leder huvudsakligen till konflikter.
Eller för att exemplifiera, jämför
"Men om man vill ha fred på Tellus, skulle man inte kunna göra så här?"
med
"Amenjösses... Ska man ha fred på Tellus så måste man göra så här, fattaruväl. Ju!"
--
Åke
Inte jag heller.
Ja, nu när vi åtminstone vet ditt namn har de ju i alla fall en lite mer sportslig chans att kunna göra det. (-:
Diskussion leder till nya perspektiv, och nya perspektiv leder till ett mer öppnat sinne. och ett mer öppnat sinne ser jag ett egenvärde i.
Jag skulle mycket väl kunna hålla med om det som står ovan, om jag inte hade sett dig använda det i praktiken. Samtal leder till nya perspektiv - den sorts diskussion du har kört med här den senaste månaden leder huvudsakligen till konflikter.
Eller för att exemplifiera, jämför
"Men om man vill ha fred på Tellus, skulle man inte kunna göra så här?"
med
"Amenjösses... Ska man ha fred på Tellus så måste man göra så här, fattaruväl. Ju!"
--
Åke
Rosen
Myrmidon
Varför debatterar du då? // Om det är så jobbigt att debattera, varför göra det?
Tja, varför debatterar folk öht? Någon har nåt som de behöver lufta, man behöver få input eller ta reda på mer om något, personer kan fundera kring en sak tillsammans i ett social samspel... Finns många orsaker. Ja, och ibland dyker det upp ett pucko som ska ha stryk. (-:
Men som jag sa tidigare, debatter är ett medel - aktiviteten i sig är ofta ungefär som att leka Fred Astaire i knädjup gyttja under ett getingbo, och jag brukar försöka göra pinan så kort det går (ibland inklusive att låta bli att lägga in argument som jag misstänker skulle få diskussionen att svälla).
Detta gäller alltså debatter; diskussioner kring sk Djupa och Allvarliga Ting, inte snack om magisystems fördelar och anekdoter om skumma rollpersoner. Där kan man skriva i lugn och ro och vara avslappnad. Oftast.
--
Åke
Tja, varför debatterar folk öht? Någon har nåt som de behöver lufta, man behöver få input eller ta reda på mer om något, personer kan fundera kring en sak tillsammans i ett social samspel... Finns många orsaker. Ja, och ibland dyker det upp ett pucko som ska ha stryk. (-:
Men som jag sa tidigare, debatter är ett medel - aktiviteten i sig är ofta ungefär som att leka Fred Astaire i knädjup gyttja under ett getingbo, och jag brukar försöka göra pinan så kort det går (ibland inklusive att låta bli att lägga in argument som jag misstänker skulle få diskussionen att svälla).
Detta gäller alltså debatter; diskussioner kring sk Djupa och Allvarliga Ting, inte snack om magisystems fördelar och anekdoter om skumma rollpersoner. Där kan man skriva i lugn och ro och vara avslappnad. Oftast.
--
Åke