Nekromanti Numenera, sidan 249 och sexism

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Re: En analysfråga

Etepete: Absolut så ska ju alla, på båda sidor, ta det lugnt :gremsmile: Det kanske inte är så allvarligt som det ser ut ibland, blir väl lätt så när det bara är text också. Sen blir det väl lätt så i en diskussion också.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Re: En analysfråga

Krank, Jo det är klart att det finns likheter men det är just där jag tänker att det spelar roll hur världen runtom är beskriven. Hade den varit liknande, hade jag haft mer problem med monstret också, men då världen inte är det så känns det inte lika allvarligt. Å andra sidan kan det ju vara just det som är problemet också, att det är "dolt" på så sätt.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,921
Location
Sandukar
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Ymir said:
jag tycker det låter skitkoolt, rent spontant. Det känns som det hade empowrat kvinnor i det att män blivit mer rädda för dem jämfört med att se dem som försvarslösa objekt, och skapat en slags bisarr psykologisk spänning över könsgränsen. Jag kanske är konstig men min första tanke är att det där vore intressant att utforska.
Samma reaktion här. Att man ska gå runt att vara rädd känns dock lite som rädslan att dö i en terrorattack. Vad är det för ratio på dessa jmf med mängden andra varelser/människor? Är den 1:10 borde alla vara livrädda - cylon-style. Är den 1:100,000 - not so much. Om nu inte Numenara har Internet, 4chan och Reddit.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,563
Location
Rissne
Re: En analysfråga

.113 said:
Kanske missförstått det men upplevde det som att många tycker att det är ett ganska allvarligt problem och visar på riktiga åsikter av skaparen av spelet osv, och tidvis nästan som att det är pga sådant här som en dålig kvinnosyn finns kvar i samhället. Men så är det kanske inte riktigt. :gremsmile:
Jag kan passa på att - återigen - förtydliga min syn på det hela:

Jag säger inte att författarna är misogyna, eller att spelet är dåligt, eller att de som gillar spelet är dumma eller misogyna, eller att de som gillar monstret är dumma eller misogyna eller sexistiska.

Jag säger att jag tycker att det här monstret är tråkigt och problematiskt eftersom det i mycket hög grad liknar en viss misogyn nidbild av kvinnor.

Jag äger Numenera själv, och planerar att båda läsa och vid tillfälle spela det. Jag ser ingen som helst anledning att döma ut spelet utifrån ett enda monster.

Men det betyder heller inte att jag är villig att "fria" monstret bara för att resten av spelet verkar ballt.

Min lösning är enkel: Jag kommer inte att spela med det monstret när jag spelar Numenera.



Ovanstående är också vad jag läser hos de flesta som är kritiska mot monstret. Att tråden blivit så lång är ju inte för att vi plöjer ner all vår frihet i någon form av korståg, utan för att till exempel jag upplever att jag blivit gravt missförstådd när jag försökt förklara varför jag tycker illa om det här specifika monstret.

min upplevelse är att du verkar läsa in ganska mycket mer i vad jag och andra sagt än vad som faktiskt står där.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Re: En analysfråga

Ja, jag kan erkänna att jag inte har koll på hans andra spel med liknande tema, då är det kanske en annan sak. Oavsett om det är med mening eller inte.

När det gäller vad du skrev i nästa inlägg, så erkänner jag att jag uttryckte mig rätt dåligt där. Det jag menade med t.ex. 50-tals grejen var kopplingarna som drogs till MRA och sådant, men det var väl egentligen bara en person som nämnde det, så att skriva "som många verkar tro" var ganska överdrivet och hjälpte ju knappast :gremsmile:

Och absolut har du rätt att det förekommit en del "det är enkelt att bortse från/spela utan" och liknande också och att det mycket riktigt är vanligt med hetsigare toner ibland utan att det egentligen betyder något.

My bad :gremsmile:
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Samma reaktion här. Att man ska gå runt att vara rädd känns dock lite som rädslan att dö i en terrorattack. Vad är det för ratio på dessa jmf med mängden andra varelser/människor? Är den 1:10 borde alla vara livrädda - cylon-style. Är den 1:100,000 - not so much. Om nu inte Numenara har Internet, 4chan och Reddit.
Men vänta nu... är inte detta ett levelbaserat XP-spel? Eller har jag fel?

I sådana fall borde inte dessa demonkvinnor vara den perfekta XP-generatorn när man kommit upp i level lite. Alltså. Man har sex med så många kvinnor som möjligt (om man är en manlig RP) för man vet ju att det kommer ploppa fram demoner som kommer för att döda en. Så man kan typ bara sitta hemma och vänta och så kommer de inrusande och så slår man (och ens kamrater) ihjäl dem.

Ah! Här har jag hittat powergamerns drömkvinna!
Man får ha sex! och man får Xp!!!
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Re: En analysfråga

Krank, jag förstår och absolut så verkar jag ha missförstått en del, så det ber jag om ursäkt för. Sen får alla ha sin egen åsikt och personligen skulle jag nog kunna tänka mig använda det monstret någon gång men antagligen göra om det lite (men det brukar jag göra med det mesta ändå) men att någon annan inte vill använda det alls det gör ju inte mig något :gremsmile:
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,921
Location
Sandukar
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Blasphemy said:
Jag ser inte den misogyna kvinnosynen i denna demon eftersom här tycks allt ha ett syfte som passar in i spelvärlden. Spelskaparen har tänkt till lite och dessutom gjort ett bra koncept för äventyr (och även setting om man tar upp argumenten som 2097 tog upp).
Jag har inte läst spelet men undrar - är spelet culture gaming simulationistisk eller är det gjort för coola ävnetyr för en grupprollpersoner? Är det Rome eller Xena, typ. Är just detta monster något som influerar hela samhällen och alla tänker på det hela tiden? Eller agerar det i det fördolda så folk inte vet att det finns? Kamouflerar det sitt agerande eller är det "overt"?
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Jag har inte läst spelet men undrar - är spelet culture gaming simulationistisk eller är det gjort för coola ävnetyr för en grupprollpersoner? Är det Rome eller Xena, typ. Är just detta monster något som influerar hela samhällen och alla tänker på det hela tiden? Eller agerar det i det fördolda så folk inte vet att det finns? Kamouflerar det sitt agerande eller är det "overt"?
Nej det verkar vara Xena eller som vilket D&D monster som helst. Dvs det finns först när man stoppar in det i settingen.

Men... det hade kunnat vara coolt att bygga en paranoid setting runt det. Därför tycker jag inte att kritiken mot att det skulle bli en "creepy" setting är berättigad, i alla fall inte för mig, eftersom jag tycker det känns som att det skulle bli en cool setting.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,563
Location
Rissne
Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Blasphemy said:
Men vänta nu... är inte detta ett levelbaserat XP-spel? Eller har jag fel?
Målsättningen med spelet tycks ha varit ett fokus på story och utforskning snarare än xp-monsterbashing och levling. Huruvida den målsättningen uppfyllts vågar jag inte uttala mig om, dock.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Re: En analysfråga

Ram said:
krank said:
- Man kan givetvis leka med könsroller i det här sammanhanget. Det är lite trist att det bara är förföriska kvinnor; jag hade gärna sett lite förföriska män också. Och då tänker jag inte som i slemmiga krogtorskar utan mer som Harlequinfigurer; Lång Mörk och Mystisk, lagom skäggstubb kanske, vältränad men inte hypermuskulös, stora djupa ögon... Helt enkelt, sexualiserade män så som de ser ut och funkar när kvinnor skriver böckerna, så att säga. Jag tänker mig dock att det fortfarande är demonen som blir "gravid", även om demonen är en man.
Hm. Hoppas du inte blir alltför sur på mig nu, men... Det där känns som ett av de där fallen där viljan att inte vara sexistisk gör att man skapar någonting som känns ologiskt, åtminstone för mig. Men visst, det funkar kanske.
Sorry to break it to you but...
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Re: En analysfråga

Blasphemy said:
Eksem said:
Är din poäng att det klagas för lite på Chock?
Nej. Det är inte min poäng.

De tre stora världsreligionerna är extremt misogyna skapelser som på vissa ställen är direkt kvinnohatande.

Om man kör på den hårda vägen att allt som kan tyckas misogynt (uttaget i sin kontext som denna demon är trots allt) ska vara hårt kritiserat så menar jag på att förekomsten av dessa världsreligioner i rollspel borde vara kritiserat som något negativt eftersom de är sådana som för fram misogyna tankar.

Sedan...
Ska det tilläggas att jag INTE ser detta som ett problem. På samma sätt jag inte ser demonen som ett problem eftersom de båda existerar i en kontext (dvs spelvärlden).

Alla kvinnor beskrivs inte som psykopatdemoner (vad jag har förstått) i spelet som omnämns. Således är det inte kvinnobilden som förmedlas.

Alla religiösa personer upprätthåller inte de misogyna strukturerna.
Jag kritiserar de där religionerna i verkligheten vid VARJE TILLFÄLLE. Alltså, det är på den nivån att om du säger: "Jag är kristen" så kommer jag antagligen pika dig någon gång under vårt första IRL-möte. Om det blir debatt om det så kommer jag ÄGA dig. Jag är basically antikrist.

Angående kristendom (eller andra religioner) gestaltade i rollspel så beror det ju extremt mycket på på vilket sätt de gestaltas. Precis som Nibovian wives alltså - bara det att beskrivningen av monstret inte lämnar mycket rum till att göra det bra.

Men just när det gäller säg kristendomen skulle jag ha jätteroligt att rollspela kristen präst som typ lurar bönder att ge bort pengar till religionen eller något annat ohederligt. Jag skulle dock ha mer problem personligen med att gestalta en präst som typ våldför sig på barn eller något sånt (och det känns också egentligen som en jävligt elak stereotyp av religionen i fråga som är ungefär som en nibovian wife). Jag har spelat en kvinnlig inkvisitor, I know they probably didn't exist, som på typ 1400-talet gör de sjukaste grejer du kan tänka dig. Jag har inget problem med att kyrkan gestaltas historiskt korrekt i ett rollspel jag spelar så länge jag förstått vad som gällde innan vi började spela och så länge det är möjligt att spela en kvinnlig RP utan att känna att jag är fullständigt begränsad i äventyret. Jag kan tycka att det är ok med några misogyna/sexistiska begränsningar på min RP men jag vill kunna hantera det i rollspelet och inte bara deus ex machina-förlora för att SL tycker att det där funkar inte för du är tjej. Eller nåt sånt. Men alltså, kristendomen i verkligheten kritiserar jag så fingrarna blöder (ungefär som stigmata men på riktigt alltså :gremtongue: ). Och i rollspel kan det vara kul och eventuellt lite plojjigt att ha en stark kyrka/moské/synagoga. Jag tycker det handlar om att godta premisser och att alla går in i rollspelet på rätt sätt och förstår vad det handlar om.

Det som jag skulle ha svårt för! Det är om det står beskrivet att kyrkan står för godheten i riket, den kristna tron är sann och korstågen är därför heliga, så här är det enligt reglerna i den här settingen. Präster kan INTE våldföra sig på barn, det där är bara en myt. Påven har ALLTID rätt, för han är utvald av gud. Alla kvinnor existerar för att tillfredställa män på olika vis, för så står det i bibeln.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,864
Location
Stockholm
Om religionskritik

Det här är inte en moderering, utan tvärtom en icke-moderering som utförs för att slippa fler anmälningar av de religionskritiska inläggen i diskussionen.

Det har nämligen ramlat in ett gäng anmälningar av inlägg som kallar de abrahamitiska religionerna misogyna.

Jag tänker inte vidta några åtgärder alls. För att:

1. Judendom, kristendom och islam har misogyni inskrivet i sina "heliga" skrifter, så att kalla dem misogyna är som att kalla en spade för en spade.

2. Kritik av en religion är inte ett angrepp på individuella troende. Lite som att kritik av en rollspelsprodukt inte är ett angrepp på de som gillar produkten.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: En analysfråga

Jag kritiserar de där religionerna i verkligheten vid VARJE TILLFÄLLE. Alltså, det är på den nivån att om du säger: "Jag är kristen" så kommer jag antagligen pika dig någon gång under vårt första IRL-möte. Om det blir debatt om det så kommer jag ÄGA dig. Jag är basically antikrist.
I hear you! Jag har i det stora hela gett upp att vara offensivt debatterande gentemot judar, kristna och muslimer eftersom jag vet att mina åsikter inte kommer ändra något. Men jag kan i alla fall förklara min ståndpunkt för dem om frågan kommer upp.

Angående kristendom (eller andra religioner) gestaltade i rollspel så beror det ju extremt mycket på på vilket sätt de gestaltas. Precis som Nibovian wives alltså - bara det att beskrivningen av monstret inte lämnar mycket rum till att göra det bra.
Det är helt sant. Men det jag tycker är intressant när man gestaltar religioner, samhällsgrupper, folkslag etcetera är ju att som spelledare att visa att alla inte är likadana. Att det finns de som beter sig förkastligt, de som är omtänksamma, de som är opålitliga etcetera. Det är ju då det blir intressant och "verkligt".

Men just när det gäller säg kristendomen skulle jag ha jätteroligt att rollspela kristen präst som typ lurar bönder att ge bort pengar till religionen eller något annat ohederligt. Jag skulle dock ha mer problem personligen med att gestalta en präst som typ våldför sig på barn eller något sånt (och det känns också egentligen som en jävligt elak stereotyp av religionen i fråga som är ungefär som en nibovian wife).
Jo men det är inte så konstigt. Det blir ju otroligt creepy att rollspela ut något som är så tabu.

Och i rollspel kan det vara kul och eventuellt lite plojjigt att ha en stark kyrka/moské/synagoga. Jag tycker det handlar om att godta premisser och att alla går in i rollspelet på rätt sätt och förstår vad det handlar om.
Ja och det gör ju också en känsla av spelvärlds"realism" då, när vi tittar på vår egen historia, religionen har haft en så pass stark ställning.

Det som jag skulle ha svårt för! Det är om det står beskrivet att kyrkan står för godheten i riket, den kristna tron är sann och korstågen är därför heliga, så här är det enligt reglerna i den här settingen. Präster kan INTE våldföra sig på barn, det där är bara en myt. Påven har ALLTID rätt, för han är utvald av gud. Alla kvinnor existerar för att tillfredställa män på olika vis, för så står det i bibeln.
Alltså... enda gånger jag tycker att extrem godhet och extrem ondska (dvs någon är god bara för att man är god och någon är ond för att de är onda) funkar är i cheesy High Fantasy med drakar, magiska vapen och annat bös... Men det spelar jag ju nästintill aldrig. Och även då är det svårt att inte gråskala till saker lite.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,536
Location
Slätta
Re: En analysfråga

Ja... Logiskt. Naturligt. Tycker jag inte att det är. :gremsmile:

Men visst, jag antar att det funkar i ett spel. Det är bara en helt annan grej än jag tänker mig.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
6,439
Re: En analysfråga

Jag har verkligen ingen lust att gå i clinch för varken islam, kristendom eller judendom i sig, eller deras behov att anta ett högre väsen. Men att dömma ut dem för deras heliga skrifter är lika fånigt som att vara bokstavstrogen. Att en religion skulle definieras utifrån sin heliga skrift är ett abrahamitiskt påhitt - problemet är värdekonservativa värderingar inte religionen i sig.

Men detta är en helt annan diskussion, föreslår igen utbrytning av tråd.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: En analysfråga

Men att dömma ut dem för deras heliga skrifter är lika fånigt som att vara bokstavstrogen. Att en religion skulle definieras utifrån sin heliga skrift är ett abrahamitiskt påhitt - problemet är värdekonservativa värderingar inte religionen i sig.
Alltså... man blir ju inte automatiskt misogyn för att man är troende. Men jag tror också att du lite lättvindigt minskar skrifternas vikt i synnerhet om du tittar på det historiskt sett. Se också på de största religiösa länderna idag så märker du att föraktet mot kvinnor finns kvar i stor grad och i mångt och mycket på grund av religionen.

Nu vill du inte ha en deltråd om detta (men då skulle du kanske inte skrivit). Men säger att du har rätt... men ändå fel.

Världens religioner är i stora delar upprätthållare av grava patriarkala strukturer och misogyna föreställningar. Och då har vi inte ens gått in på deras förställningar om världen.

Men vi är överens om att fortsätta tråden på detta sätt är tämligen meningslöst. Vi kommer bara ha en lång utdragen debatt som inte leder till något alls. Förutom upprörda känslor och att olika sidor får slipa på sina argument lite.

Jag säger som Frank Drebin: It's like having sex. It's a painstaking and arduous task that seems to go on and on forever, and just when you think things are going your way, nothing happens.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Re: En analysfråga

Jaha, det är ju bra att du håller med, men jag sökte faktiskt inte bara bekräftelse på det jag skrev...
Den poäng jag uppfattade att du gjorde var nåt i stil med "om ni tycker så så måste ni också tycka så här om religion".
Blasphemy said:
Det som jag skulle ha svårt för! Det är om det står beskrivet att kyrkan står för godheten i riket, den kristna tron är sann och korstågen är därför heliga, så här är det enligt reglerna i den här settingen. Präster kan INTE våldföra sig på barn, det där är bara en myt. Påven har ALLTID rätt, för han är utvald av gud. Alla kvinnor existerar för att tillfredställa män på olika vis, för så står det i bibeln.
Alltså... enda gånger jag tycker att extrem godhet och extrem ondska (dvs någon är god bara för att man är god och någon är ond för att de är onda) funkar är i cheesy High Fantasy med drakar, magiska vapen och annat bös... Men det spelar jag ju nästintill aldrig. Och även då är det svårt att inte gråskala till saker lite.
Godhet och ondska är ju definierat av religionen så det är klart att det inte är användbart som begrepp i verkligheten... Det var kanske dumt att lyfta de begreppen för att det gömde bakom förvirrande resonemang vad jag ville framföra. Åtminstone verkar det som att du inte förstått resonemanget riktigt.

Jag ska förklara vad jag tycker är funktionellt och vad jag tycker inte är det i rollspelet igen.
Funktionellt:
Sexism och misogyni existerar, det kan skapa ett djup och en karaktär som, i det vi vill uppnå, är eftersträvansvärt.

Icke funktionellt:
1. Sexism och misogyni inom fiktionen bygger på - återigen inom fiktionen - bekräftade sanningar; dvs, inom fiktionen ÄR kvinnor mer lämpade att ta hand om barnen och män mer lämpade att bestämma i hushållet.
2. De kvinnor som beskrivs i fiktionen utgör karikatyrer av föreställda misogyna eller sexistiska uppfattningar om kvinnor.
3. Kvinnor har alltid samma förtryckta roller, ingen variation erbjuds, kvinnliga karaktärer uppfyller alltid endast en av tre roller eller pendlar mellan dem, madonnan, skökan och modern; dvs de tre sätt som män kulturellt och förr i tiden lärde känna kvinnor på; som den orörda, som hon som gick att knulla med hur mycket som helst (vilket är ett effektivt rättfärdigande av våldtäkt om man är några killar som diskuterar mellan sig) och som sin moder.
4. Kvinnliga rp's ges i fiktionen ingen möjlighet att stiga över förtrycket (och då ett förtryck som jag som spelare godkänner), att komma undan det, att agera lika funktionellt som männen i fiktionen, utan effektivt hindrad av fiktionens strukturella ramar.


I ena fallet är det sanningen och i andra fallet har det blivit så av tradition och kultur (och det senare är vad patriarkat i sin simplaste definition är om det nu var någon som undrade).
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
6,439
Re: En analysfråga

Jag ber om ursäkt för att vi nu blir ganska OT.

Problemet är att du blandar ihop religionen, och dess konservativa uttryck. Själv är jag övertygad att relationen är att konservativa* (i våra tider) oftare är religiösa snarare än att religiösa oftare är konservativa.

Jag skulle gissa att det finns betydligt fler ickekonservativa kristna och muslimer än det finns ateister (och ännu mer då ickekonservativa ateister).

Vad gäller helig skrift så är det för mig tydligt att det inte är det som är problemet. Dels finns det massa konstiga förbud (heliga skrifter har massa skumma saker i sig) som de troende inte följer och dels har de mest kända, och flagranta, exemplen på patriarkalism - hela den breda skalan från slöja till kvinnlig omskärelse, inget eller mycket begränsat stöd i helig skrift.


* Med konservativ menar jag patriarkal, värdekonservativ och reaktionär, inte nödvändigtvis politisk inriktning.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,896
Location
The Culture
Religionskritik

Om ni vill fortsätta att diskutera religion rekommenderar jag att någon startar en ny tråd för detta i det forum som verkar mest lämpligt beroende på trådens vinkling.

/tobias
 
Top