Nekromanti Normgranskning av Mörkret vid stigens slut

Rymdhamster said:
Jag är också lite nyfiken på vad det är för normer som ska reproduceras. Är det hur samhället faktiskt är eller hur somliga vill att samhället ska vara?
Click to expand...

Jag tyckte det var ganska uppenbart att det handlar om ett antal trista stereotyper so man kollar om de reproduceras samt att man undersöker huruvida vissa grupper överhuvudtaget visas upp (kvinnor, till exempel). Om verket inte reproducerar de trista stereotyperna och ser till att visa upp även folk som inte är vita män som gör saker så blir betyget högre.

Jag tycker inte att skalan eller poängsättningen är det minsta svårgreppad.

Sedan är naturligtvis vad som är "trist" eller inte, och vilka grupper som bör visas upp, högst subjektivt. Men så är det med recensioner: De är subjektiva.
 
Jag kan inte räkna alla dessa gånger jag startat ett inlägg till svar och skrotat det igen. Det enkla svaret för mig, och olyckligtvis till er, blir "bullshit".
Jag respekterar självklart din rätt till åsikt och det är utan tvekan en diskussion värd att hålla. För en som uppskattar utmaningar och nya koncept har jag svårt att svälja det du skriver. Gamla, många sedan länge döda, pionjärer skördade från början det vi nu lever av. Det är vår rätt att ta av detta, dela och förnya. Vad är vårt ansvar?
Vad vill vi föra in i rollspelets värld? Vad vill människor uppleva? En utopi baserad på vår egen verklighets strävan? Ett helt varv runt där allt ställs på sin ända? Varför läser vi böcker, ser på film och lyssnar på musik? Visst är det en utmaning vi söker alltjämt mellan trösten och det "gamla goda" vi känner igen? Det är intressant att du nämner hur skrifter reproducerar normer. Jag antar att du menar hur dessa reproducerade normer influerar vår verklighet?

Jag kan till fullo förstå de som ej vill tänka sig en värld i smärta och badandes i fördomar. För mig ligger den närmare än en bok i hyllan. Dock vill jag inte blunda för vad jag ställs emot och vad jag kan övervinna och vifta med ett filosofins trumfkort om utopi, för däri finns inte spänningen och mysteriet.

Tro mig, jag vill själv skapa ett samhälle där mina framtida barn en dag kan leva ett bättre liv än det jag levt och lever, och det börjar onekligen med mig. Men för mig är fantasin en annan plats och har alltid varit sådan. Om er fantasi är och har varit en plats av enbart trygghet och hopp så, erkänner jag, har jag inget att sätta emot.
 
Som författare av "Mörkret vid Stigens Slut" känner jag det som min plikt att svara på denna tråd.

För det första så är Fantasy! baserat på amerikansk OSG medan jag själv inte var med på den riktigt gamla tiden så mitt äventyr är mer skrivet som ett svenskt OSG. D.v.s. gamla Äventyrspelsprodukter som Dimön och Döda Skogen. Man skulle faktiskt kunna säga att hela MVSS är en hyllning till hur äventyr såg ut i Sverige i mitten på 80-talet. Jag är själv himla trött på tjocka luntor till äventyr som beskriver allt i detalj och inte lämnar mycket utrymme till improvisation. Slottet Ysetur i äventyret Snösaga ger mig fortfarande kalla kårar.

För det andra är MVSS ett enkelt äventyr som främst riktar sig till spelledare som inte är så erfarna. Då är det lätt att ta till kliché-aktiga karaktärer som den ädle riddaren och det fagra våpet.

Vad är OSG? Precis vad du vill att det skall vara.

Jag tycker att skaparen av denna tråd märker ord litet väl mycket istället för att tolka andemeningen av vad som skrivs. Hur använder man klichéer och samtidigt endast låter fantasin sätta gränserna? Låt den ädle riddaren rida på en varg istället för en häst och låt riddaren vara homosexuell/ha fobi mot drakar eller hata sitt priviligerade liv. Så enkelt var det gjort.

Äventyret utspelar sig i ”en klassisk fantasyvärld där tiden står stilla” men spelledaren ska samtidigt ”inte vara rädd att väva in nya djärva koncept”. Jag får inte ihop hur det ska gå till skriver författaren. Jag blir nästan litet rädd när någon skriver detta. Vet inte författaren vad rollspel går ut på? Ta en spelvärld och gör något eget av det. Vi levererar utgångspunkten sedan är det upp till spelledaren att utveckla världen efter tycke och smak. Det samma gäller för MVSS.
 
ja typ så.
F!OSG handlar om att fixa själv. Tweeka. Skriva egna regler. Ta bort och lägga till saker. Skriva en egen kampanjvärld. Improvisera. Och allt behöver inte stå i ett äventyr. Varenda person i en by behöver inte beskrivas i detalj. Inte ens de viktigaste behöver beskrivas i detalj. Vill man ha sånt finns det bättre spel, typ Eon eller Trudvang.
 
Om jag har förstått reglerna rätt borde en poäng delas ut för kön, i stället för noll.
 
Läste din recension. Håller inte med dig på många punkter, eller ens någon. Har inte själv spelat F! Men har läst äventyret och jag vill passa på att säga något positivt i den tiden av häxjakt mot spelet som jag kan ana. Äventyret lyckas att ge mig samma känslor som jag hade då jag som finnig tonåring precis hade upptäckt rollspelens fantastiska värld och njöt av äventyr som dimön och de andra klassiska äventyren till drakar och demoner från äventyrsspel.

Jag gör ett antagande nu som kan vara fel, men jag tror att det är delvis den nostalgisla känslan som Arfert och hans skribenter vill förmedla med spelet och äventyret, och om det är så, då har de lyckats.

Jag har svårt att se att det skulle gå att förmedla detta utan att delvis använda klicher och etablerade tankar som är lätta att känna igen.

Klart att Arfert och Klatuu skulle kunna skriva uppsatser om varje karaktärs sexuella läggningar och eventuella mentala handikapp och liknande men det skulle enligt mig inte vara rätt arena för det.

Klart att eventuella riddare skulle kunna vara homosexuella kvinnor eller varför inte transpersoner med koprofila drag och en rullstol istället för häst, men jag tror det skulle motverka syftet om att bryta normer och det skulle verkligen inte ge den old school feelingen som jag upplevt i alla fall.

Hoppas inte någon tagit illa vid sig av min text, överdrifterna är där för att göra en poäng.

Nu kommer jag att reta folk, men tycker ni inte att det tycks lite extremt att tolka ett spel som medvetet ÄR old school genom att ta på sig de mest nitiska nutidsglasögonen?

Känns lite som att hävda att G.R.R Martin reproducerar normer för att hans FANTASYvärld inte är helt jämlik mellan alla oavsett kön, yrke, etnicitet, sexuella preferencer samt om de torkar sig med höger eller vänster hand.
Skulle bli tråkigt om det inom fantasin inte längre får finnas konflikter och orättvisor som hjältarna får brottas med.
Minimoni, trött.....
 
Tyvärr Mattias, jag brukar tycka det är intressant att läsa normkritisk kulturkritik, men den här recensionen var outright skitdålig. Grund som en vattenpöl.
 
MiniMoni said:
Skulle bli tråkigt om det inom fantasin inte längre får finnas konflikter och orättvisor som hjältarna får brottas med.
Click to expand...

Det här får bli mitt sista inlägg i den här diskussionen, tror jag. För allt det här har sagts förut.

Även det jag vill påpeka med mitt inlägg har sagts förut: Det går alldeles ypperligt att gestalta en sexistisk värld utan att göra det på ett sexistiskt sätt. Det går att gestalta en värld där handikappade osynliggörs utan att själv osynliggöra handikappade.

Håller inte med dig på många punkter, eller ens någon.
Click to expand...

Men det du inte håller med om är väl inte bedömningen som sådan, utan kriterierna? Eller påstår du att det finns homosexuella i äventyret?

"Recensionen" är en analys utifrån ett visst perspektiv, där olika verk poängsätts utifrån vissa kriterier. Man kan för all del tycka att det här verket inte borde ha utsatts för just den här sortens analys, men det är inte riktigt samma sak som att man inte håller med om analysen som sådan. Analysen är inte ute efter att berätta hur pass BRA äventyret är, hur mycket old schoolkänsla som infinner sig, hur snygga illustrationerna är, hur roligt det är att spela, hur lättläst texten är eller hur snygg layouten är.

Därmed inte sagt att det är en BRA analys. Men det känns som att en del i den här tråden missar att det inte är en recension egentligen.
 
Jag tycker att äventyret ger en Old School känsla och att det som spelbart äventyr är helt okej.

Men jag tycker att det är fånigt att "gömma sig" bakom begreppet Old School Gaming och med hänvisning till detta frånsäga sig ansvaret att vara lite mer nyanserad och politisk korrekt gällande normer, kön etnicitet med flera.

Äventyret hade inte blivit sämre om det funnits med till exempel en blind svärdsmästare, ett homovärdshusvärdspar eller en skönare mix mellan män och kvinnor.

T skulle kunna ha varit en bisexuell varelse, och kanske är det, men det skulle kunna vara utskrivet i äventyret, svart på vitt.

Jag tycker alla har ett ansvar att vara mer kritiska till sina egna och samhällets normer, oavsett om det är Old School Gaming eller något annat.
 
Vi ska ha klart för oss att genusperspektiv i sig inte är en politisk agenda eller säger något om ett äventyr är bra eller dåligt. Det är just ett perspektiv, ett analysverktyg och ett fokus man kan välja att ha. Det betyder att det är fullt möjligt att analysera något med ett genusperspektiv utan att värdera det överhuvudtaget. Nu har författaren en tydlig värdering i och med sitt poängsystem och sin användning av begreppet normkritik.

Jag uppfattar det som att författaren i grunden använder Hirdmans genussystem i sin recension.

Genussystemet innebär ett
Isärhållande (A ska vara på plats A och ägna sig åt A)
Hierarki (A värderas högre än B)
På senare år vill även lägga heteronormativitet (att vara heterosexuell är normen, allt annat är avvikande)till detta.

Detta har bl.a följden att:

Det finns ett maktförhållande mellan könen där män och manligt värderas högre än kvinnor och kvinnligt. Den här makten kan vara öppen eller dold. Ett exempel är att det i ett äventyr kan vara 50/50 män kvinnor (öppen makt) men om manliga teman styr agendan har det manliga en dold makt. Vilka reella möjligheter har kvinnorna i MVSL att påverka agendan i äventyrets miljö?
Framställs äventyrandet t.ex. mer som en manlig angelägenhet?

Det manliga och heterosexuella utgör normen. Om det finns en öppen eller dold förväntning att spelarna eller rollpersonerna är män, t.ex. Om det manliga är norm innebär det också per definition att det kvinnliga (och icke-heterosexuella) är avvikande. Vad förväntar sig MVSS

Könsstrukturer
Här finns ofta stereotyperna. Om manliga karaktärer i äventyret är mer kopplade till den offentliga sfären (som t.ex att resa ut i världen och på så vis vara mer "rörliga") och kvinnliga mer kopplade till den privata (kopplade till hemmet eller mindre "rörliga" i världen). Att kvinnor använder sig av sex som vapen är t.ex. ett tecken på en könsstruktur. Att kvinnor främst använder känslomässig maktutövning och män konfrontativ maktutövning är också en könsstruktur.

Genus är inte av naturen givet utan reproduceras i vår kultur på olika sätt. Om man anser att den rådande (eller om man anser att könsstrukturerna på 80-talet är en del av OSG-andan, den som rådde då) könstrukturen är av ondo och reproduceras i MVSS kommer man att dra slutsatsen att Mattias recension är till ävetyrets nackdel. Annars skiter man väl i det?
 
Då denna diskussion skapades två gånger, slog jag ihop de olika trådarna.

Enklare diskussion på så sätt.

MVH

/Magnus
 
Andy said:
T skulle kunna ha varit en bisexuell varelse, och kanske är det, men det skulle kunna vara utskrivet i äventyret, svart på vitt.
Click to expand...

Jag tycker tvärt om att vi gott kan låta bli att skriva ut kön och sexuell läggning överhuvudtaget. Oftast spelar ju detta ingen roll för figurernas motivation eller funktion i äventyren så som de skrivs, och då spelar det inte så stor roll om det är män eller kvinnor, homo eller hetero.

På så sätt kan spelledaren själv bestämma, och man kan också lägga krutet på de SLP som verkligen behöver djupare beskrivning.

/Magnus
 
Magnus Seter said:
Andy said:
T skulle kunna ha varit en bisexuell varelse, och kanske är det, men det skulle kunna vara utskrivet i äventyret, svart på vitt.
Click to expand...

Jag tycker tvärt om att vi gott kan låta bli att skriva ut kön och sexuell läggning överhuvudtaget. Oftast spelar ju detta ingen roll för figurernas motivation eller funktion i äventyren så som de skrivs, och då spelar det inte så stor roll om det är män eller kvinnor, homo eller hetero.

På så sätt kan spelledaren själv bestämma, och man kan också lägga krutet på de SLP som verkligen behöver djupare beskrivning.

/Magnus
Click to expand...

Jag håller med dig, men då är ju poängen att författaren gör det könsneutralt. Det skulle kunna bli coolt.
 
MattiasLejbrink said:
Jag har granskat i vilken utsträckning Mörkret vid stigens slut till Fantasy! reproducerar normer kring kön, etnicitet, sexuell läggning, funktionsnedsättningar och ålder.

Länk till recensionen
Click to expand...

Jag får litegrann hålla med Vimes: kritiken är väldigt ytlig. Du skulle behöva redogöra för de principer du grundar din utvärdering på. Vad innebär det exempelvis att äventyret får "0 poäng" för funktionsnedsättning? Om äventyret inte innehåller några handikappade, så kan det väl inte sägas vare sig reproducera eller utmana normer kring handikapp? För du kan väl inte mena att normkritik kräver att alla marginaliserade grupper finns representerade, att varje kritiskt medveten kulturprodukt måste vara ett menageri av åsidosatta grupper?

Och 0 poäng för ålder? Varför? Du säger att de gamla och barnen skildras ytligt, men hurdå? Vilka normer och föreställningar är det som reproduceras? En "ytlig skildring" behöver inte innebära en stereotyp skildring, det kan helt enkelt betyda att karaktären ifråga inte är särskilt viktig, att den är marginell för berättelsen. Men vi får aldrig veta hur det ligger till.
 
Måns said:
Finns info om det på sidan:
http://www.enormkritik.se/normtest/snorm/
Click to expand...

Se där.

Tyvärr är ju utvärderingsprinciperna lika ytliga som själva utvärderingen. Kriterierna och poängsättningen motiveras aldrig. Jag förstår fortfarande inte riktigt varför avsaknad av en viss diskrimineringsgrund ska ge låga poäng, snarare än bara avsaknad av bedömning.

Och vad som innebär en "stereotyp skildring" är långt ifrån självklart. Det räcker inte med att bara konstatera det, man måste resonera kring det. Är det stereotypt att skildra ett barn som personlighetsbefriat? Varför? Är det så den normativa kulturen representerar barn? Det är inte min erfarenhet, men kanske är det så -- fast det måste i sådana fall etableras. Vilka stereotyper finns, och hur kommer de till uttryck i produkten? Stereotyper kan vara övertydliga och skrika ut sin närvaro från sidorna (som äventyrets kvinnoskildringar), eller subtila och underförstådda och kräva omsorgsfull analys för att blottlägga.

Det hade också varit intressant med följdfrågor. Varför representeras kvinnor på det här sättet? Vad säger det om kulturformen, om målgruppen, om det samhälle och den subkultur där normerna är producerade? Vad hade alternativet varit?
 
Magnus Seter said:
Jag tycker tvärt om att vi gott kan låta bli att skriva ut kön och sexuell läggning överhuvudtaget. Oftast spelar ju detta ingen roll för figurernas motivation eller funktion i äventyren så som de skrivs, och då spelar det inte så stor roll om det är män eller kvinnor, homo eller hetero.

På så sätt kan spelledaren själv bestämma, och man kan också lägga krutet på de SLP som verkligen behöver djupare beskrivning.
Click to expand...

Exakt. Egentligen vill jag ha väldigt lite om en NPC. Namn, ett par utmärkande drag, vilken roll den är tänkt att ha i handlingen. Resten vill jag ha öppet, det tillför inget annat en störande plottrighet för mig.

Jag ser inte heller ett behov av att i varje läge balansera så att alla tänkbara minoriteter ska vara närvarande. Det blir bara löjligt, och, om något, motproduktivt. Detta är speciellt tydligt i historiska skildringar, där man ska ersätta tidens värderingar med moderna värderingar, vilket bara blir krystat, konstigt och historieförfalskande. Historiskt förtryck/orättvisor är ett faktum, och man hjälper ingen genom att sopa det under mattan. Ta tex Robin of Sherwood, där man nödvändigtvis var tvungen att få in en mörkhyad man (tror han skulle vara morisk) och gjorde Marion till en ninja-aktig pojkflicka. Då bryter man stämningen genom att ta bort för mycket från originalhistorien.
 
Morgan Freeman är alltid awsome :gremsmile:

Men de har ju till och med hittat vikingagravar med nord-afrikanska vikingar på irland så jag tycker den här "Bara vita i fantasy" grejen är lite löjlig :gremsmile:
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top