Du är förstås fullständigt medveten om att du spolar ned genusvetenskapen i toaletten med de här kommentarerna. Du gör detta antagligen fullt medveten om att vissa personer kommer ta extremt illa vid sig. Jag skulle uppskatta om du lät bli det eftersom jag helst undviker att ge mig in i en debatt där jag (återigen) känner att jag måste försöka påvisa att genusteori har ett signifikant värde inom vetenskap och i vårt samhälle. Så, snälla ODB, låt det här vara. Mina nerver tål inte det här.Ond bråd död said:
Nekromanti Normgranskning av Mörkret vid stigens slut
- Thread starter MattiasLejbrink
- Start date
Vitulv
Årets spelledare 2011 och 2013
- Joined
- 23 Dec 2000
- Messages
- 6,930
Jag har inte så mycket att säga om "normgranskningen". Jag upplevde den som rätt tunn, och ganska illvillig (observera ordvalet; "jag upplevde"). Vill egentligen bara uppmana Arfert och de andra som jobbar med F! att inte låta sig slås ned alltför mycket av de negativa diskussioner som tyvärr drabbat F! sedan ett första utkast av omslaget postades här på forumet.
Det finns rollspelare som tycker att genus är svinviktigt, och om man tycker att något är jätteviktigt så kommer man att ha synpunkter så fort man får tillfälle till det, ibland högljudda sådana. Det är jättebra att folk har starka åsikter, men man får också ta det lite för vad det är. I internetåldern så formaliseras starka åsikter fort och enkelt, vilket gör att de ibland kan uppfattas som överväldigande, men de är inte representativa för den stora massan. Att ha i åtanke när man läser bloggposter som MattiasLejbrinks är att han troligtvis inte är särskilt representativ för rollspelare i allmänhet. Vi vet redan att F! är ett populärt spel som många uppskattar, kanske just på grund av den stämning och tonalitet som spelet utstrålar.
Några kommer att hitta anledningar att klaga på genus, andra kommer tycka att du är dum i huvudet som använder sexsidiga tärningar.
Kan man då klaga på reproduktionen av normer i F! (eller i det här fallet - MVSS)? Klart man kan. Man kan säkert hitta massor av andra saker att klaga på också, om man bara vill. Sedan är frågan hur du som spelmakare tar till dig av kritiken. Om du själv tycker att genus (eller de andra normgrejorna) är viktigt så är det väl bara att tacka och ta emot för kritiken. Är det däremot, som jag misstänker, inte din högsta prio så kan du gott låta den rinna av och istället fokusera på det du tycker är viktigt; grisorker, vapentabeller, slumpmöten eller vad det nu är.
Edit: och för att vara tydlig med hur det jag skriver har med rollspel att göra så är tl;dr-versionen följande: du som spelmakare ska fokusera på det du tycker är viktigt. Ta till dig kritik inom områden som du tycker är relevanta och om ditt spel legat på SF-bokhandelns topplista så är det trots allt en indikation på att ganska många tycker det du gör är bra.
Det finns rollspelare som tycker att genus är svinviktigt, och om man tycker att något är jätteviktigt så kommer man att ha synpunkter så fort man får tillfälle till det, ibland högljudda sådana. Det är jättebra att folk har starka åsikter, men man får också ta det lite för vad det är. I internetåldern så formaliseras starka åsikter fort och enkelt, vilket gör att de ibland kan uppfattas som överväldigande, men de är inte representativa för den stora massan. Att ha i åtanke när man läser bloggposter som MattiasLejbrinks är att han troligtvis inte är särskilt representativ för rollspelare i allmänhet. Vi vet redan att F! är ett populärt spel som många uppskattar, kanske just på grund av den stämning och tonalitet som spelet utstrålar.
Några kommer att hitta anledningar att klaga på genus, andra kommer tycka att du är dum i huvudet som använder sexsidiga tärningar.
Kan man då klaga på reproduktionen av normer i F! (eller i det här fallet - MVSS)? Klart man kan. Man kan säkert hitta massor av andra saker att klaga på också, om man bara vill. Sedan är frågan hur du som spelmakare tar till dig av kritiken. Om du själv tycker att genus (eller de andra normgrejorna) är viktigt så är det väl bara att tacka och ta emot för kritiken. Är det däremot, som jag misstänker, inte din högsta prio så kan du gott låta den rinna av och istället fokusera på det du tycker är viktigt; grisorker, vapentabeller, slumpmöten eller vad det nu är.
Edit: och för att vara tydlig med hur det jag skriver har med rollspel att göra så är tl;dr-versionen följande: du som spelmakare ska fokusera på det du tycker är viktigt. Ta till dig kritik inom områden som du tycker är relevanta och om ditt spel legat på SF-bokhandelns topplista så är det trots allt en indikation på att ganska många tycker det du gör är bra.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,592
Fast, till viss del, så håller jag med Ond Bråd Död här. Jag tar det bit för bit:Recca said:
* Visst fanken finns det de som använder genusteori (och andra, liknande teorier för andra minoriteter) som ett oemotsägligt slagträ för att utan större finess trampa på andra. Jag säger inte att alla gör så, men de finns.
* Jag håller också med om att det är fel att särskilja vissa minoriteter. Heck, hela grejen med att "minoriteta" folk är ju en form av nedtryckning av dem. Ett "Ni är så svaga och det är så synd om er, så nu måste vi som är stora och starka komma och hjälpa er eftersom ni är för klena för att klara er själv". Jag tror att lösningen kommer när man betraktar folk som människor. Vi måste inkludera mer, att dela in folk i grupper (minoriteter eller andra) är att exkludera.
I den aktuella tråden så innebär det att vi har inte uppnått jämställdhet när vi har en inkvoterad företrädare för varje minoritet i varje sammanhang. Det innebär att vi har uppnått jämställdhet när vi inte längre ser personerna som olika.
Tyvärr ser jag lite likheter mellan de mer hårdföra genusförespråkarna och den bit av kommunismen som jag har svårast att förlika mig med, den delen som kallas socialism, folkets diktatur, där folket anses för dumma för att själva förstå sitt eget bästa och måste ledas i rätt riktning till varje pris. Jag tror det steget är onödigt i kommunismen, att det finns andra vägar till det kommunistiska idealsamhället, och jag tror att det steget är onödigt i jämställdhetskampen. Jag vill till och med ta resonemanget ett steg längre, det steget är motproduktivt i båda sammanhangen, det förvärrar problemet i båda sammanhangen.
Så, som kommunist och jämställdhetsförespråkare, så tror jag på öppenhet och inkludering, snarare än pekfingrar och reglering.
Anarchclown
Swashbuckler
Ok. Alltså. Den här normkollen använder hur kvinnor avbildas som ett av flera kriterier för sin bedömning. Att hävda att genusvetenskapen ensam är ansvarigt för att "trycka ner" folk är liksom lite konstigt. Det här handlar ju om handikappade, HBTQ etc.Ond bråd död said:
Det är (i sin absurda förlängning) som att hävda att de där "antirasisterna" protesterade under senare delen av artonhundratalet och därför fick kvinnor rösträtt. I USA under sextiotalet protesterade Vietnamveteraner som hade blivit skadade i kriget och satt i rullstol och därför blev svarta en mer integrerad del av det amerikanska samhället.
DVS nu drar du in dina personliga fördomar i saker och ting där de inte hör hemma.
Och så slutligen, kvinnor är fortfarande i majoritet i vårt samhälle och är alltså inte en minoritet. Vill vi verkligen få dem att börja använda sin majoritet för att rent demokratiskt tvinga samhället i en riktning. Eller kan vi kanske på mer fredlig väg bara acceptera att de kan få ta lite utrymme vårt gemensamma umgänge?
Kanske en tanke kring Lex Vitulv skulle vara på sin plats? Alltså inte foka så mycket på politiken.
/M
/M
Pär Ström är ju också jämställdist. Inte för att då mena att du har några likheter med honom. Såsom socialismen i sitt värsta uttryck, i din liknelse påminner dig om feminismen. Det skulle jag aldrig mena.Troberg said:
Den här typen av retorik är dock vidrig, vilket var vad jag ville visa.
Radioaktiv
Hero
Jag tänker skriva ett längre inlägg sedan, men jag måste ändå få reflektera över en grej.
Det skall ju vara ett nybörjaräventyr. Ni har aldrig tänkt att det är ett nybörjaräventyr som riktar sig till killar, och inte till tjejer?
Om det dessutom är ett nybörjaräventyr, hur mycket tror ni att den finniga fjortonåringen som får tag i äventyret kommer att våga improva?
Ifall de enda rollerna som finns med i äventyret och som visar kvinnor är förförerska, gråtande och hysterisk gravid kvinna som ber om hjälp av "rediga karlar", älvor som helar och en genomgod alvprincessa som alla automatiskt blir snälla av, alltså, nu tycker inte att det sänder ut någon signal till rollspelarna alls?
Tillbaka till den gamla goda tiden: Då män var män och kvinnor kvinnor.
Och då gäller det bara en aspekt, alltså kön. Det är som jag skrivit förr, jag som tjej får signalen att jag inte får vara med. Om jag inte vill vara healer förståss, kanske.
Men ni kan liksom inte ta till er någon av kritiken, bara skriva "det är väl upp till var och en".
Men vilket skitsnack, då hade ni väl knappast skrivit ut kön över huvud taget från början! Liksom, det är upp till SL att improva. Men vi riktar oss till nybörjare. Och inget behöver vara på ett visst vis, men vi gör kvinnorna till våp och sexualiserade varelser, och karlarna får bli aktiva.
Jag bara förstår inte. Bestäm er någon gång.
Det skall ju vara ett nybörjaräventyr. Ni har aldrig tänkt att det är ett nybörjaräventyr som riktar sig till killar, och inte till tjejer?
Om det dessutom är ett nybörjaräventyr, hur mycket tror ni att den finniga fjortonåringen som får tag i äventyret kommer att våga improva?
Ifall de enda rollerna som finns med i äventyret och som visar kvinnor är förförerska, gråtande och hysterisk gravid kvinna som ber om hjälp av "rediga karlar", älvor som helar och en genomgod alvprincessa som alla automatiskt blir snälla av, alltså, nu tycker inte att det sänder ut någon signal till rollspelarna alls?
Tillbaka till den gamla goda tiden: Då män var män och kvinnor kvinnor.
Och då gäller det bara en aspekt, alltså kön. Det är som jag skrivit förr, jag som tjej får signalen att jag inte får vara med. Om jag inte vill vara healer förståss, kanske.
Men ni kan liksom inte ta till er någon av kritiken, bara skriva "det är väl upp till var och en".
Men vilket skitsnack, då hade ni väl knappast skrivit ut kön över huvud taget från början! Liksom, det är upp till SL att improva. Men vi riktar oss till nybörjare. Och inget behöver vara på ett visst vis, men vi gör kvinnorna till våp och sexualiserade varelser, och karlarna får bli aktiva.
Jag bara förstår inte. Bestäm er någon gång.
Ja! Snälla söta rara forumiter. Det börjar bli en del inlägg med klen (ingen?) rollspelsanknytning. Kanske läsa den här tråden innan man skriver igen?Magnus Seter said:
Diskussionen kring normer i rollspel är intressant (även om man kanske kan ha åsikter om utförandet på trådstartarens recension), och Radioaktivs frågeställning om ansvar kring nybörjaräventyr tycker jag är spännande.
Men inlägg av typen genusvetenskap är bajs vore trevligt att slippa. Flera andra skribenter i tråden visar ju tydligt att det går fin-fint att diskutera recensionen och normkritiken på ett rollspelsrelaterat sätt utan att börja svinga med stora klubban på samhällsfenomen man stör sig på i stort.
Nybörjaräventyr? Är det? ...trodde det var ett äventyr bara.
...om det finns nåt nybörjaräventyr till F! sä är det snarare "Guden i berget".
edit:
Jörgen tycker det är det, så det är väl det då. Hursomhelst, OSG handlar om imrovisation, hela spelet bygger på det. Kan man inte det ska man spela typ Eon.
...om det finns nåt nybörjaräventyr till F! sä är det snarare "Guden i berget".
edit:
Jörgen tycker det är det, så det är väl det då. Hursomhelst, OSG handlar om imrovisation, hela spelet bygger på det. Kan man inte det ska man spela typ Eon.
Tsianphiel
Swordsman
Klaatu skriver uttryckligen att det är ett nybörjaräventyr, så då kan man göra antagandet att han åtminstone ser det som ett nybörjaräventyr.
Vitulv
Årets spelledare 2011 och 2013
- Joined
- 23 Dec 2000
- Messages
- 6,930
Kan, och kan. Det ska väl i ärlighetens namn sägas att Saga Games inte måste ta till sig någon kritik alls? Eller tja, det är i varje fall så jag ser det.Radioaktiv said:
Däremot tycker jag det skulle vara jätteintressant om folk som instämmer i MattiasLejbrinks kritik i stället ville diskutera hur de skulle gå till väga för att lösa det som de uppfattar som ett problem med äventyret. För den här tråden handlar väl egentligen inte om att ställa någon till svars för de val de gjort när de skrev ett rollspelsäventyr?
Eller?
Något jag skulle tycka vore grymt häftigt vore om de som kritiserar F! (med tillbehör) tog tillfället i akt att skriva ett eget äventyr där man adresserar de problem man anser att t.ex. MVSS har. Arfert har ju introducerat de s.k. enbladsscenariona, vilket gör att man inte heller behöver lägga ned omänskligt mycket tid för att själv producera ett äventyr.
Så, min utmaning är med andra ord att skriva ett enbladsscenario till F! där man tar hänsyn till de normer man själv uppfattar som viktiga när en fantasysaga skall berättas i modern tid. Min utmaning till Arfert är att publicera det som han tycker är bäst!
Hah, där fick ni!
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,592
Det var inte vad jag skrev. Det jag skrev var att feminismen, i sina värsta avarter, påminner om socialismens värsta avarter.Recca said:
Jag tror inte att man ska tvinga människan att bättra sig, man ska skapa ett samhälle där det är naturligt att bättra sig.
Läs resten av mitt inlägg istället, framför allt bitarna om inkludering istället för exkludering. De visar tydligare var jag står.
Tsianphiel
Swordsman
Absolut!
Challenge accepted. Fast jag tänker skriva ett 20KTP-äventyr istället. Det är ändå på to-do-listan.
Challenge accepted. Fast jag tänker skriva ett 20KTP-äventyr istället. Det är ändå på to-do-listan.
Re: Absolut!
20KTP = 20.000-teckenprojektet.
/M
Fear no more!Vitulv said:
20KTP = 20.000-teckenprojektet.
/M
Tack för initiativet vitulv.
Själv är jag bara deppig och trött nu, och funderar på att lägga ner skrivandet och hela skiten. Kanske bara göra klart Svenska kulter, Anders Fager får ta smällen där i så fall. Och han bryr sig inte.
Själv är jag bara deppig och trött nu, och funderar på att lägga ner skrivandet och hela skiten. Kanske bara göra klart Svenska kulter, Anders Fager får ta smällen där i så fall. Och han bryr sig inte.
Robert Jonsson
Nothing is True. Everything is Permitted.
Värt att tänka på?
Alltså, jag har suttit tyst väldigt länge nu - både under den här och förra gången det stormade kring Fantasy! Men efter Arferts inlägg vill jag skjuta in något som jag haft i tanken ett tag nu.
Jag har köpt Fantasy!, även om jag inte spelar fantasyrollspel särskilt mycket längre. Jag tycker det är ett snabbt och relativt enkelt spel som jag skulle kunna tänka mig att använda om jag skulle spelleda Fantasy. Att det kommer norm- eller genuskritik är inte något som påverkar mig om jag ska spela spelet. Vad som däremot påverkar mig negativt är när författaren till äventyret eller spelet i sig lägger genrepliker mot recensioner eller skriver om sin besvikelse. Det är för mig oerhört mycket mer nedslående att läsa och får mig direkt avogt inställt mot spelet.
Visst det är inte så att man ska skrika av glädje när ens spel blir sågat vid fotknölarna (som till exempel då krank sågade Bortom riktigt hårt), men man vinner absolut ingenting att gå i klinch mot recensenten. Det enda man gör med det är att solka ned sin egen bok och det tycker jag är synd då Fantasy! är en välskriven bok som jag tror många skulle ha glädje av. Med andra ord, genus/normkritiken har tillfogat ytterst liten skala tror jag. Försvaret av den, desto mer.
Men det är förstås bara mina fem ören...
Alltså, jag har suttit tyst väldigt länge nu - både under den här och förra gången det stormade kring Fantasy! Men efter Arferts inlägg vill jag skjuta in något som jag haft i tanken ett tag nu.
Jag har köpt Fantasy!, även om jag inte spelar fantasyrollspel särskilt mycket längre. Jag tycker det är ett snabbt och relativt enkelt spel som jag skulle kunna tänka mig att använda om jag skulle spelleda Fantasy. Att det kommer norm- eller genuskritik är inte något som påverkar mig om jag ska spela spelet. Vad som däremot påverkar mig negativt är när författaren till äventyret eller spelet i sig lägger genrepliker mot recensioner eller skriver om sin besvikelse. Det är för mig oerhört mycket mer nedslående att läsa och får mig direkt avogt inställt mot spelet.
Visst det är inte så att man ska skrika av glädje när ens spel blir sågat vid fotknölarna (som till exempel då krank sågade Bortom riktigt hårt), men man vinner absolut ingenting att gå i klinch mot recensenten. Det enda man gör med det är att solka ned sin egen bok och det tycker jag är synd då Fantasy! är en välskriven bok som jag tror många skulle ha glädje av. Med andra ord, genus/normkritiken har tillfogat ytterst liten skala tror jag. Försvaret av den, desto mer.
Men det är förstås bara mina fem ören...