När skaparen dör borde alla rättigheter upphöra

[Svarte Faraonen]

Skapare gör i vissa fall minst lika mycket som någon remixande fanficskribent för att sabotera sina egna verk. Visst, kanske hade det hypotetiskt sett skadat någons vision om det släpptes en populär bastardisering efter dennes död, men å andra sidan lyckades George Lucas föra in en mängd avskydda element när han skulle hitta på nya Star Wars-filmer, J. K. Rowling sabbade sin renommé och gav sina böcker en dålig eftersmak genom debilt twittrande, och Fritz Leiber tyckte det var en god idé att i detalj beskriva hur Grey Mouser släpas runt under jorden och smärtsamt ejakulerar efter att ha tittat på någon sorts mus-hamnskiftar-bdsm-scen. Verk "skadas" liksom på alla möjliga vis redan med det rådande systemet, och i det stora hela så ser jag fler positiva effekter av att släppa saker fria efter skaparens död.

 

[Mogger]

Verkligen?

Rent ekonomiskt, hur ofta har du en tidshorisont på över 14 år för att räkna hem den investering du gör i ditt skapande? Min uppfattning är att det är enormt sällsynt med saker som har relevanta försäljningssiffror mer än ett eller kanske två år efter utgivningen. De finns, men de är väldigt sällsynta.

Inte i min bransch. Och jag tror inte heller att de är speciellt sällsynta i ett större perspektiv heller.

Dessutom, det som fortfarande kommersiellt gångbart efter 14 år är ren jackpot! Att sno det framför mig hade fått mig att slita mina inälvor ur kroppen i ren frustration. Det hade definitivt inte gynnat småskaliga skapare.

Men detta är verkligen OT. Ni får tro mig eller inte. Spelar ingen större roll för mig, men jag har betydligt bättre saker för mig än att sitta och ljuga om mitt arbete på ett rollspelsformum...

 

[Farcrom]

Det jag funderar på där är: Dagens system sätter inte upp några hinder alls mot att verk gör detta. Det är ju knappast så att alla upphovsmän är fina, demokratiska människor vet vettiga värderingar. I just Marvels stall finns ju visserligen X-men, som väl större delen av tiden fått stå för rätt vettiga grejer, men också till exempel Punisher, som ju i perioder mest varit en helknäpp högerparanoid dagdröm. Jag minns en serie där han mördar ett barn och hans enda reaktion är att "det här kriget blir allt smutsigare, nu skickar Kingpin barn mot mig". Marvel har också, liksom Disney, stundtals spelat med ganska bra i USAs propaganda. Och deras verk är ju långt ifrån opolitiska.

Ja absolut, för att förtydliga så har jag inget emot att du gör vad du vill med ditt eget varumärke sålänge det följer lagen. (Uppmana till våld, hets mot folkgrupp osv går alltså bort)
Och att Marvel och Disney gör propaganda för USA är knappast konstigt då det är deras hemland. Ungefär som att Martin Beck skulle propagera för Sverige liksom.

Så jag har alltså inget emot att du använder ditt eget varumärke för att framföra politiska budskap. Som du säger, det görs rätt flitigt idag.
Problemet uppstår när någon annan använder ditt varumärke för att framföra politiska eller hatiska budskap utan ditt samtycke.
Idag kan du stämma, be platformen materialet publiceras på att ta bort innehållet osv. Det skulle du inte kunna utan en upphovsrätt.

Och det går ju också åt andra hållet – om en författare absolut vill att hens skapelse ska användas för fascistpropaganda så finns det idag inget sätt att erbjuda motbilder till det. Skulle Marvel börja gulla med Trump så kan ingen nyansera porträttet, ingen motarbeta dem med hjälp av deras egna symboler.

Det är en bra poäng, och just Trump är väl en sådan som faktiskt skulle ha råd att köpa rättigheter av något varumärke för att använda det i sin kampanj. Vet inte varför det inte görs i USA idag? Kanske det faktiskt finns regler eller överenskommelser om att sådant inte får ske?

Så som hinder för i allmänhet felaktig användning av figurer och verk är ju dagens lagstiftning tandlös. Allt som händer just nu är att man lägger alla ägg i samma korg och hoppas att skaparna som sitter på monopolet är snälla och bra.

Så är det, det enda du kan göra idag är att använda din egen plånbok. Dvs spendera inte pengar på kultur du inte gillar.

Frågan är inte helt svartvit, det finns helt klart bra argument både för och emot upphovsrätt men min personliga åsikt är att fördelarna väger upp mot nackdelarna.
Antar att vi inte är helt överens där?

 

[krank]

Ja absolut, för att förtydliga så har jag inget emot att du gör vad du vill med ditt eget varumärke sålänge det följer lagen. (Uppmana till våld, hets mot folkgrupp osv går alltså bort)
Och att Marvel och Disney gör propaganda för USA är knappast konstigt då det är deras hemland. Ungefär som att Martin Beck skulle propagera för Sverige liksom.

Så jag har alltså inget emot att du använder ditt eget varumärke för att framföra politiska budskap. Som du säger, det görs rätt flitigt idag.
Problemet uppstår när någon annan använder ditt varumärke för att framföra politiska eller hatiska budskap utan ditt samtycke.
Idag kan du stämma, be platformen materialet publiceras på att ta bort innehållet osv. Det skulle du inte kunna utan en upphovsrätt.

Jag förstår nog helt enkelt inte varför det skulle vara bättre att en fascist använder spindelmannen för sin propaganda med författarens godkännande än att hen gör det utan författarens godkännande. Problemet är ju, i mina ögon, att spindelmannen används för att sprida fascism. Inte att författaren blir "kränkt".

Det är en bra poäng, och just Trump är väl en sådan som faktiskt skulle ha råd att köpa rättigheter av något varumärke för att använda det i sin kampanj. Vet inte varför det inte görs i USA idag? Kanske det faktiskt finns regler eller överenskommelser om att sådant inte får ske?

De flesta varumärken fattar kanske att de, genom att hejja på Trump, samtidigt säger att "hörni typ 70% eller nånting av befolkningen, ni som inte röstade på den här pajasen: vi skiter i er"… Det är svårt att köpa varumärken ingen vill sälja.

Om han nu har råd, vill säga. Det finns ju indikationer på att han blåst upp sin omtalade rikedom en del.

Så är det, det enda du kan göra idag är att använda din egen plånbok. Dvs spendera inte pengar på kultur du inte gillar.

Nja, jag kan också arbeta för politisk förändring. Jag tror ju inte på "konsumentmakt" eller bojkott som någon form av politisk metod, i mina ögon är de mest sätt att få populasen att glatt fortsätta tro att de lever i något som liknar en demokrati istället för en kapitalistisk pluto- och kleptokrati.

Antar att vi inte är helt överens där?

Det tror jag inte, nej =)

 

[Farcrom]

Jag förstår nog helt enkelt inte varför det skulle vara bättre att en fascist använder spindelmannen för sin propaganda med författarens godkännande än att hen gör det utan författarens godkännande. Problemet är ju, i mina ögon, att spindelmannen används för att sprida fascism. Inte att författaren blir "kränkt".

Därför att tackvare upphovsrätten så kan författaren eller Marvel i det här fallet stoppa det.

Nja, jag kan också arbeta för politisk förändring. Jag tror ju inte på "konsumentmakt" eller bojkott som någon form av politisk metod, i mina ögon är de mest sätt att få populasen att glatt fortsätta tro att de lever i något som liknar en demokrati istället för en kapitalistisk pluto- och kleptokrati.

Absolut! kör hårt!

 

[anth]

Jag förstår inte hur ni resonerar när ni inte tycker att rätigheterna ska upphöra iom döden.

Om någon gjort ett verk som jag vill använda och denne någon inte låter mig göra det, så är det bara för mig att hyra en mördare som dödar personen ifråga, sen kan jag göra vad jag vill.

 

[Hans E Magnusson]

Fritz Leiber tyckte det var en god idé att i detalj beskriva hur Grey Mouser släpas runt under jorden och smärtsamt ejakulerar efter att ha tittat på någon sorts mus-hamnskiftar-bdsm-scen.

Ursäkta ot men i vilken av böckerna sker detta? Har planen att plöja böckerna snart

 

[krank]

Därför att tackvare upphovsrätten så kan författaren eller Marvel i det här fallet stoppa det.

Eller göra det själv, utan att någon kan motverka det.

Plus minus noll, alltså.

 

[God45]

Jag måste hoppa in här och påpeka att vi som ett samhälle inte är okej med att folk i landet svälter. Ekonomiskt bistånd är en grej och även om du inte gör det du måste för att få det har du rätt till mat för att inte svälta genom en akut ansökan. Vi har ett bra skyddnät faktiskt, även om det stadigt blivit sämre och sämre sedan 80-talet och det har blivit rejält sämre de senaste 5 till 6 åren.

 

[God45]

Jag förstår inte hur ni resonerar när ni inte tycker att rätigheterna ska upphöra iom döden.

Om någon gjort ett verk som jag vill använda och denne någon inte låter mig göra det, så är det bara för mig att hyra en mördare som dödar personen ifråga, sen kan jag göra vad jag vill.

Men du kommer sitta i fängelse. Det finns en massa saker som är svårare än att döda någon. Skillsmässa för att ta ett extremt vanligt exempel. Eller arvstvister. Men vi har separata lagar om att man inte får döda folk. Folk är för det mesta inte kallblodiga nog att göra det heller.

 

[Mogger]

Det är lite det jag menade i ett tidigare inlägg: skillnaden mellan att ett fåtal kreativa får leva på sitt skapande och att inga får det är i mina ögon försumbar. På vilket sätt har Måns "förtjänat" att få leva på sitt skapande medan 2097 inte har det?

Vänd på det. På vilket sätt har annan part förtjänat att få ta mitt skapande och hindra mig från att leva på det (och i värsta fall själv hävda ägande på ett eller annat sätt)?

Googla gärna "Babblarna upphovsrätt". Förlaget kunde helt köra över frilansaren och det trots att vi har lagar mot det. Och ni vill urholka de lagarna ännu mer?

Jag är helt oförstående.

 

[Magnus Seter]

Hej!

Som Gurgeh sa tidigare tyckte vi att detta var en okej diskussion när den inte blev alltför politisk. Nu har den dragit väldigt starkt åt det politiska hållet i vissa inlägg.

Om trådan ska fortsätta, så vill jag att alla undviker polariserande generella uttalanden om andra människor utifrån en politisk horisont. Upphovsrätt handlar detta om, och om denna ska eller inte ska upphöra vid en skapares frånfälle.

MVH

/Magnus

 

[Farcrom]

Eller göra det själv, utan att någon kan motverka det.

Plus minus noll, alltså.

I ett sådant scenario blir det alltså den som kan missbruka andras verk bäst som vinner.
Då föredrar jag nog nuvarande system. Tycker inte att två fel blir ett rätt så att säga.

 

[krank]

I ett sådant scenario blir det alltså den som kan missbruka andras verk bäst som vinner.
Då föredrar jag nog nuvarande system. Tycker inte att två fel blir ett rätt så att säga.

Hur då två fel? Om problemet är att verk används som propaganda för dåliga saker så är ju problemet lika stort i båda riktningarna. Är det verkligen bättre att det är "den som skapar först vinner" snarare än "den som skapar bäst vinner"?

Sedan går jag ju inte med på att det skulle vara "missbruk" bara för att man använder ett verk någon annan råkat skapa originalet till, men "inte missbruk" bara för att man själv råkade vara upphovspersonen.


(Å andra sidan ser ju jag författare och andra skapande "individer" inte som självständiga aktörer utan som produkter av sitt samhälle – de är pennan, kulturen/samhället är handen, och jag har mycket svårt att se varför enskilda skapare skulle ha mer "rätt" till "sina" verk än någon annan. Varför ska den som är sist i kedjan få sitta och tjuvhålla på grejer, som en annan Smaug?)

 

[Farcrom]

Hur då två fel? Om problemet är att verk används som propaganda för dåliga saker så är ju problemet lika stort i båda riktningarna.

Du svarar i stort sett på din egen fråga. Men som tidigare nämnt. Det är ett problem sålänge du använder någon annans verk utan samtycke.
Det blir inte bättre för att fler gör det.

Edit: Det här kanske lät lite väl drygt inser jag nu och det var inte min mening. Men poängen är just det du skriver "problemet är lika stort i båda riktningar" och därav "två fel gör inte ett rätt".

Är det verkligen bättre att det är "den som skapar först vinner" snarare än "den som skapar bäst vinner"?

Och nu är det väl min tur att inte förstå problematiken. Om du är bättre på att skapa så skapa någonting bättre?
Är du en bättre författare än George R.R Martin så skriv en bättre bokserie än game of thrones. Du måste inte stjäla hans verk och om du måste det, kanske du helt enkelt inte var bäst.

Sedan går jag ju inte med på att det skulle vara "missbruk" bara för att man använder ett verk någon annan råkat skapa originalet till, men "inte missbruk" bara för att man själv råkade vara upphovspersonen.


(Å andra sidan ser ju jag författare och andra skapande "individer" inte som självständiga aktörer utan som produkter av sitt samhälle – de är pennan, kulturen/samhället är handen, och jag har mycket svårt att se varför enskilda skapare skulle ha mer "rätt" till "sina" verk än någon annan. Varför ska den som är sist i kedjan få sitta och tjuvhålla på grejer, som en annan Smaug?)

Ja här är vi helt enkelt av fundamentalt olika åsikter. Men om vi ska börja diskutera äganderätt och samhällets inverkan eller icke-inverkan på individen så antar jag att vi går lite väl långt OT.

 

[Gurgeh]

Jag vill ändå tro att de flesta hypotetiska problem som skulle uppstå om ett verk släpptes fritt när skaparen dog skulle lösa sig helt automatiskt, eftersom en andel av konsumenterna inte går på vad som helst, och den andelen skulle antagligen bli större om många aktörer försökte sko sig på döda skapares verk.

Folk var intresserade av att lösa böcker om Harry Potter som var skrivna av J K Rowling (och att se filmerna baserade på böckerna). Det är inte alls säkert att de skulle vara intresserade av att läsa böcker om honom skrivna av någon annan. och om tre olika bokförlag efter hennes död började publicera nyskrivna böcker så skulle de hypotetiska läsarna tvingas ta reda på vilka som faktiskt är läsvärda, eller köpa alla, eller ignorera allihopa, eftersom allt som inte är skrivet av Rowling själv ändå bara är fan-fiction.

En del människor är naturligtvis så ignoranta att de skulle köpa vilken skit som helst bara det står Harry Potter på det, men jag vill ändå tro att en tillräckligt stor andel bryr sig om ursprunget för att det inte ska vara en uppenbart bra idé att utnyttja döda skapares verk.

 

[Franz]

Om vi talar om ursprungsfrågan, det vill säga om skaparens verk ska släppas fritt, och gör detta utifrån premissen huruvida vi genom detta sätt kommer att få bättre eller sämre kultur tänker jag mig följande: (OBS!!! Jag talar alltså inte om det moraliska eller icke moraliska i att skaparens dödsbo får mindre pengar, eller om det är rättvist eller orättvist att skaparen inte kan lämna några önskningar om hur hens verk ska förvaltas. Jag talar BARA utefter huruvida det kan skapas bättre eller sämre kultur utefter dessa premisser).

För det första tycker jag att det är viktigt att komma ihåg att mycket av den viktigaste litteratur som finns idag är vad vi nu skulle kalla fanfiction. God45 nämner bland annat Hercules som användes när man i antikens Grekland behövde en halvgud till sina berättelser. Men det är även viktigt att komma ihåg att några av de mest omtyckta pjäser från denna tid var uppföljare på redan existerande historier (exempelvis Oidipus och Medea). Om vi tittar längre fram i tiden kan vi konstatera att Shakespeares popularitet inte berodde på att han kunde komma på superoriginella berättelser. Romeo och Julia är ett exempel på en historia som Shakespeare inte kommit på utan omarbetat. Många många fler exempel finns naturligtvis. Vi har alltså otroligt mycket "bra" kultur tack vare möjligheten att skapa saker genom andras skapelser.

Emot då? Vad talar för att kulturen blir sämre av att skapelsen blir fri efter att författaren dött? Så som exemplen lytt i tråden så finns det en fara att giriga företag kommer utnyttja detta tillfälle till max och pumpa ut en massa skräp. Det ligger även någonting i detta tycker jag. Sen Cthulhu blivit public domain tycker jag att det kommer en himla massa skräp kopplat till denna mytologi. Å andra sidan kanske det har kommit mer bra saker än dåliga, det vet jag inte.

Sedan finns ju även saker som kunnat bli bra kultur men som hindrats av rättighetesorsaker. Vi kan ju ta Tolkiens verk som exempel, då jag tror att denna diskussion startade på grund av att Fria Ligans kommande Lord of the Rings-rollspel kanske skulle få använda sig av Lord of the Rings-böckerna men inte Simarillion. Såvitt jag läst mig till började I.C,E. när de satt på rättigheterna till att ge ut Lord of the Rings-rollspel även att tillverka soloäventyr som utspelade sig i Midgård. Tolkien Enterprizes (tror jag, rätta mig om jag har fel) menade att soloäventyr var detsamma som romaner. Publiceringen hindrades och de böcker som inte skeppats ut till butiker fick förstöras. Jag tycker inte att kulturen härigenom blev "bättre". Jag tycker inte heller att vi fick "bättre" kultur av att Deciphers Lord of the Rings-rollspel bara fick använda material från filmerna, inte från böckerna. Eller om det stämmer att Fria Ligans rollspel inte får nämnda saker ur Simarillion, om inte dessa saker nämns i Lord of the Rings. Om två stycken stora kampanjer som var snarlika de jag själv skrivit skulle vara på tal att publiceras, maffiga äventyr som förhoppningsvis skulle ge många rollspelare otaliga roliga speltimmar. Men i äventyren omnämns många myter och legender för rollpersonerna, vilka de behöver höra för att klara äventyret. I legenderna nämns saker i Simarillion, vilket gör att kampanjen antingen inte skulle kunna publiceras, eller skulle gjort det i otroligt stympad form. Det skulle inte bidra till en "bättre" kultur i alla fall.Efter Sovjets fall startades för övrigt en tradition i Ryssland där författare använde sig av Lord of the Rings för att förmedla egna politiska eller filosofiska tankar. Nick Perumov är väl för oss den mest kända av dessa författare med böckerna Alvklingan och Svarta Lansen. Jag vet att många inte gillar dessa böcker. Jag tycker de är mycket bra för vad de är och tycker helt klart att deras existens bidragit till en "bättre" kultur.

Summa summarum tror jag absolut att vi kan få "bättre" kultur om rättigheterna upphör när en skapare dött (förutsatt att rättigheterna då blir public domain vill säga, om någon annan bara kan köpa rättigheterna blir det ju ingen större skillnad). Sen finns det ju andra saker utanför den frågeställningen att prata om, vars vikt jag på intet vis förringar.

 

[krank]

Du svarar i stort sett på din egen fråga. Men som tidigare nämnt. Det är ett problem sålänge du använder någon annans verk utan samtycke.
Det blir inte bättre för att fler gör det.

Jag tycker mest att det är konstigt att gå omvägen via propaganda, när man egentligen inte verkar bry sig speciellt mycket om huruvida verken används i propaganda. Du menar alltså att det inte är ett speciellt stort problem när verk används i propaganda så länge upphovsmannen är med på det?

För mig är ju själva propagandan problemet. Och det problemet löser inte upphovslagstiftningen.

Och nu är det väl min tur att inte förstå problematiken. Om du är bättre på att skapa så skapa någonting bättre?
Är du en bättre författare än George R.R Martin så skriv en bättre bokserie än game of thrones. Du måste inte stjäla hans verk och om du måste det, kanske du helt enkelt inte var bäst.

Jag tycker ju överhuvudtaget att "kvalitet" inte riktigt går att mäta på något objektivt sätt… Men jag tycker att även om man kunde mäta kvalitet så tycker jag inte att "originalitet" nödvändigtvis är ett måste för att något ska ha god kvalitet. Jag ser inte varför man inte skulle kunna vara bättre än Martin även om man blir som mest inspirerad och skapar sina bästa verk när man bygger dem på hans böcker.

Annars får vi ju en kultur där remixer och kommentarer på andras verk betraktas som sämre och mindre värda, och det tycker jag inte verkar speciellt bra eller rimligt. Kollagekonst är inte sämre än annan konst, trots att mycket av den i praktiken görs omöjlig av dagens upphovsrättslagstiftning. Remixad musik är inte sämre än annan musik.

Jag tycker inte att det är att "stjäla" att använda saker någon annan skapat. Jag hävdar tvärtom att allt skapande är just det – lånande, kopierande, användande av saker som skapats tidigare. Och det vi gör nu är att vi mer eller mindre arbiträrt säger att vissa sätt att inspireras är fel, andra är rätt. Att göra en kraftfull kommentar med direkt inlånade figurer är fel, att göra en ineffektiv, gråblaskig kommentar är bättre. Att göra en billig kopia med serienumren avfilade ses tydligen som bättre än att bara använda originalet.

 

[Svarte Faraonen]

Ursäkta ot men i vilken av böckerna sker detta? Har planen att plöja böckerna snart

The Knight and Knave of Swords, den sista boken.

 

[Farcrom]

Du menar alltså att det inte är ett speciellt stort problem när verk används i propaganda så länge upphovsmannen är med på det?

Exakt, varför skulle det vara ett problem sålänge du som skapare av ett verk får göra det du vill med det? Det är ju ditt verk.

För mig är ju själva propagandan problemet. Och det problemet löser inte upphovslagstiftningen.

Okej och du vill lösa detta genom mer propaganda?

Upphovslagstiftningen ger ju åtminstone ägaren till rättigheterna möjlighet att stoppa det till skillnad från om det vore fritt fram för vem som helst. Så nog anser jag att det är en bättre lösning helt klart.


Men om vi leker med tanken att du har rätt, dvs att om all kultur skulle vara fri skulle det leda till bättre remixer osv.

Konsekvensen skulle ju vara att det skulle bli extremt svårt att göra någon vinning på dina egna verk. Och då kan man fråga sig hur mycket mindre skapelser vi istället skulle få? I slutändan kanske det inte skulle finnas speciellt mycket att remixa med.

Det är ju idag redan extremt svårt att livnära sig på kultur. Men jag tror ändå att många t.ex. nyblivna författare drivs av drömmen om att bli den nya J.K Rowlings eller George R.R. Martin osv.
Ta bort upphovsrätten och du tar med största sannolikhet bort den drömmen och därmed drivkraften för x antal tusen kreatörer.

Vad händer med kulturen då?