När skaparen dör borde alla rättigheter upphöra

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,574
Location
Rissne
Rymdskeppet;n344022 said:
Skapa eget och inspireras istället.
Så vad du säger är: Imitera, men imitera på rätt sätt? Skapa gärna kopior, så länge du filar bort serienumren?

För egen del påminns jag mest om de författare som (tack och lov förgäves) försöker kämpa emot att andra använder sin kreativitet för att uttrycka sig inom ramarna för deras fiktiva världar, alltså såna som väderkvarnsfäktas mot fanfic och liknande. Jag läser inte speciellt mycket fanfic själv, men jag ÄLSKAR att den finns. Även den dåliga. Även de smaklösa och perversa. För de är uttryck för folk som i många fall aldrig blivit kreativa annars – som älskar och blir inspirerade av en fiktiv värld och vill skapa i den.


I grunden är allt rollspelande "urvattnad fanfictionsörja". Framför allt alla äventyr och kampanjer som utspelar sig i etablerade världar. Sagan om Ringen, Stjärnornas Krig, Alien, Buffy, Marvel… Alla äventyr till de spelen är ju "fanficsörja".

Hela vår hobby är ju i grunden byggd på ett slags fanfiction. Vi inspireras av de här världarna som folk skapat. Och finns det inte ett existerande rollspel så skapar folk ett – det finns åtskilliga exempel på hemmabyggda rollspel för att spela i spelvärldar som saknar officiella rollspelsprodukter. Och jag tycker att det är helt fantastiskt!


Hela resonemanget bygger antingen på den i mina ögon naiva idén att folk som förvägras att skapa det de faktiskt vill skapa alltid kommer att skapa något annat – ELLER så säger man att den som inte kan skapa på precis rätt sätt, inom precis rätt ramar, inte ska få skapa alls. Och för all del, jag vill också ha ramar – men jag tycker att de ramarna blir alldeles för trånga när man exkluderar allt entusiastiskt fan-skapande på det sätt som görs just nu.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
17,494
Gurgeh;n344035 said:
Jag tror inte att det skulle inträffa. Möjligen om det var en MEGAstor IP, och författaren dog när hypen var på topp, men annars skulle det finnas två uppenbara hinder:

1) Marknaden skulle bli urvattnad. Om Disney släpper en Star Wars-film, och sedan släpper WB en annan Star Wars-film två månader senare, så kommer den tredje Star Wars-filmen från det tredje filmbolaget få svårt att hitta någon publik när den kommer.
Jag tror att 1:an inte skulle märkas så mycket. Istället för att jag ska hitta på min egen superhjälte använder jag Batman istället för att slippa etablera saker och för att folk vet vem Batman är. Så mängden superhjälteserier borde vara samma. Vill jag göra något unikare får jag ändå hitta på min egen superhjälte. Men vill jag bara berätta en Batman historia behöver jag inte göra det.

Men det är inte något av det jag är ute efter egentligen. Jag vill kunna sno en viss panel eller en bit av musiken eller något sådant.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
17,494
krank;n344039 said:
Hela resonemanget bygger antingen på den i mina ögon naiva idén att folk som förvägras att skapa det de faktiskt vill skapa alltid kommer att skapa något annat – ELLER så säger man att den som inte kan skapa på precis rätt sätt, inom precis rätt ramar, inte ska få skapa alls. Och för all del, jag vill också ha ramar – men jag tycker att de ramarna blir alldeles för trånga när man exkluderar allt entusiastiskt fan-skapande på det sätt som görs just nu.
100% det här för alltid!

Det var inte som om folk i gammla grekland behövde hitta på en ny halvgud! De bara använde Hercules! Problemet är att vårt ekonomiska system har gjort att det känns onaturligt om ingen äger en ide!
 

Monokel

Koboldjägare från Chronopia
Joined
6 Nov 2019
Messages
480
Location
Uppsala
God45;n344036 said:
I så fall förstår jag inte vad hennes eller din invänding är.
Invändningen var att copyright i första hand inte finns för att begränsa små kreatörer, utan för att skydda kreatörer från jättebolagen. Tankeexperimentet blir att fundera över hur de senare skulle agera om de plötsligt fick göra precis vad de ville med exempelvis Harry Potter. Det kan bli som Gurgeh skriver, att det inte händer så mycket, men visst kan man tänka sig att de exploaterar sönder varumärket också?

(Oavsett tror jag inte att resonemangen landar i längden på dagens upphovsrätt är rimlig - jag ville bara lyfta en i mitt tycke klok invändning eftersom övriga i tråden verkade strunta i den.)
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,463
Location
Stockholm
krank;n344039 said:
Så vad du säger är: Imitera, men imitera på rätt sätt? Skapa gärna kopior, så länge du filar bort serienumren?
Hej!

Lägg inte ord i andras mun, är du snäll. Att inspireras av andra verk är inte samma sak som att man "filar bort serienumren".

MVH

/Magnus
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
17,494
Monokel;n344042 said:
Invändningen var att copyright i första hand inte finns för att begränsa små kreatörer, utan för att skydda kreatörer från jättebolagen. Tankeexperimentet blir att fundera över hur de senare skulle agera om de plötsligt fick göra precis vad de ville med exempelvis Harry Potter. Det kan bli som Gurgeh skriver, att det inte händer så mycket, men visst kan man tänka sig att de exploaterar sönder varumärket också?

(Oavsett tror jag inte att resonemangen landar i längden på dagens upphovsrätt är rimlig - jag ville bara lyfta en i mitt tycke klok invändning eftersom övriga i tråden verkade strunta i den.)
Jag tycker den invändingen är konstig. Systemwt nu gynnar storföretagen. Om det går ut inom 14 år så har vi alla tillgång till sakerna och Disney kan inte bygga ett monopol.
 

Monokel

Koboldjägare från Chronopia
Joined
6 Nov 2019
Messages
480
Location
Uppsala
Monokel;n344042 said:
Invändningen var att copyright i första hand inte finns för att begränsa små kreatörer, utan för att skydda kreatörer från jättebolagen.
I första hand är fel ordval - borde nog stå i viss mån istället. :)
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,574
Location
Rissne
Rymdskeppet;n344022 said:
Skaparen ska ha rätt att bestämma vad som händer med dennes verk. Det är mer än själviskt att anse sig ha rätten att parasitera på någon annans kreativitet från ögonblicket personen dött.
Varför ska skaparen ha den rätten?

Jag kan gå med på att det eventuellt kan behövas att man ger viss sådan rätt för att liksom uppmuntra skapande, men bortom den instrumentella delen ser jag inte direkt några moraliska skäl till varför hen skulle få mer ensamrätt över sin personliga remix av sin samtids kultur än vad någon annan får.

Jag har väldigt svårt att köpa det här med att kultur skulle "tillhöra" någon. Man är ju som individ alltid produkten av sin biologi och det samhälle man vuxit upp i. Det man producerar, producerar man för att man fick förutsättningarna.

Varför skulle en skapare ha rätt att "parasitera" på det samhälle som skapat den, och undanhålla kulturen en del av… kulturen?

(Parasitera är alltså inte mitt ord här – jag tycker inte att någon av sidorna är en parasit. Jag tror bara inte på individens överhöghet)
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,574
Location
Rissne
Monokel;n344042 said:
men visst kan man tänka sig att de exploaterar sönder varumärket också?
1. Sker inte exakt det idag också?

2. Hur stort problem är det egentligen om ett varumärke "exploateras sönder"?

Om man nu tycker att det är något dåligt att det inte berättas några "originella" berättelser, borde det inte närmast vara något positivt att varumärkena körs i marken? Då lär de ju inte heller kunna återuppväckas på ett tag, vilket bör skapa utrymme för fler "originella" berättelser…
 

Gabrielle de Bourg

Gör nördiga grejer
Joined
5 Feb 2018
Messages
1,304
Ymir;n344020 said:
Jag har ägnat hela min karriär som rollspelsförfattare åt att spinna vidare på andras material (Eon, Vampire, Western, Neotech, etc), och utveckla det vidare och göra min egen grej av det, samtidigt som jag förvaltar originalet. Jag tycker det är jätteroligt, och jag anser mig ha gjort ett bra jobb. Så jag håller inte alls med om grundkravet du beskriver.
Värt att förtydliga – jag har bara skrivit material i andras världar. Från Ur Varselklotet, Call of Cthulhu, Nordiska väsen, Chock osv. Där har jag fått mer kreativitet av att arbeta inom deras förutsättningar där just begränsningarna av deras värld har gett mig mer kreativitet. Där tycker jag dock att det är skillnad gentemot rollspel och annan media: rollspel är per definition något som ska skapas inom andras världar – där de viktigaste berättarna (enligt mig) är spelarna, så där är tanken att folk ska skapa vidare. Så här är väldigt mycket av världarna och verken medvetet en stomme för att föda vidare kreativitet.

Mitt argument handlade helt ärligt knappt om rollspel (för rent krasst är vi ekonomiskt en rätt liten bransch), utan just de stora kassakobranscherna med enorma summor, framförall film, tv och böcker, där min grundtes står kvar.
 

Monokel

Koboldjägare från Chronopia
Joined
6 Nov 2019
Messages
480
Location
Uppsala
krank;n344047 said:
1. Sker inte exakt det idag också?
Jo, kanske. Å andra sidan tror jag att företagen är mer måna om att vårda ett varumärke om de har ensamrätt till det. (Att långt ifrån alla lyckas är en annan femma.)

krank;n344047 said:
2. Hur stort problem är det egentligen om ett varumärke "exploateras sönder"?
Kanske inte så stort...? Fast jag brukade gilla Star wars förut men känner mig väldigt less på allt som har med det att göra nu när det kommer massor med filmer och teveserier. En del saker mår bättre av att man inte överanvänder dem. (Vilket är en separat fråga från upphovsrätt!)
 

Monokel

Koboldjägare från Chronopia
Joined
6 Nov 2019
Messages
480
Location
Uppsala
Två tankeexperiment kring vad konsekvenserna av att alla rättigheter släpps så fort skaparen dör skulle kunna bli:

1. Jag skriver en jättebra bok och skriver ett avtal med ett förlag som ger mig en mindre engångssumma och procent av försäljningen. Betalningen sker i praktiken därför först efter att arbetet är utfört. Tyvärr dör jag några månader innan boken släpps (påkörd av en buss). Ett annat förlag med ekonomiska muskler tar materialet, trycker upp det och säljer det mycket billigare än mitt förlag. De ger dessutom ut översättningar i massor av länder. Mina efterlevande får 0 kr eftersom förlaget jag hade avtal med inte får något sålt.

2. Jag skapar ett jätteroligt datorspel och bestämmer mig för att försöka livnära mig på det. Jag startar ett företag och anställer personer för att hjälpa mig. Tar knappt ut någon lön under utvecklingsarbetet. Kort innan spelet ska släppas så dör jag (påkörd av en elsparkcykel). Microsoft, Sony och Valve tar spelet och säljer det till sina kunder utan att ge mitt företag ett öre. Företaget går omedelbart i konkurs och mina anställda förlorar jobbet. Mina efterlevande får 0 kr.

Poängen är att kulturskapande skiljer sig från många andra jobb, därför att skaparna ofta inte får betalt för det utförda arbetet förrän långt efter att det utförts. Därför är det också vettigt att min familj respektive mitt företag under en period får de inkomster jag skulle ha fått om jag fortfarande var i livet. 75 år låter som en orimligt lång period, men 0 år är orimligt kort.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,309
Location
Enköping
Jag är för att upphovsrättsägaren själv bestämmer vad som ska hända med dennes verk efter dennes död, precis som med mer materiella ägodelar. Lagen ska bara behöva träda in där exempelvis efterlevande saknas, och då kanske auktionera ut rättigheter med inkomst till allmänna arvsfonden, brottsofferfonden eller nåt annat bra.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
krank;n344034 said:
Mitt förslag är ju som sagt att återgå till att basera saker på när verket skapats istället för när skaparen dör. USA hade 14 år efter skaparens död, det är väl hyfsat rimligt?
du råkade skriva fel här du menade nog 14 år efter publicering
 

Skarpskytten

D&D-smurf
Joined
18 May 2007
Messages
5,995
Location
Ett häxkräl
Monokel;n344056 said:
Två tankeexperiment kring vad konsekvenserna av att alla rättigheter släpps så fort skaparen dör skulle kunna bli:

1. Jag skriver en jättebra bok och skriver ett avtal med ett förlag som ger mig en mindre engångssumma och procent av försäljningen. Betalningen sker i praktiken därför först efter att arbetet är utfört. Tyvärr dör jag några månader innan boken släpps (påkörd av en buss). Ett annat förlag med ekonomiska muskler tar materialet, trycker upp det och säljer det mycket billigare än mitt förlag. De ger dessutom ut översättningar i massor av länder. Mina efterlevande får 0 kr eftersom förlaget jag hade avtal med inte får något sålt.

2. Jag skapar ett jätteroligt datorspel och bestämmer mig för att försöka livnära mig på det. Jag startar ett företag och anställer personer för att hjälpa mig. Tar knappt ut någon lön under utvecklingsarbetet. Kort innan spelet ska släppas så dör jag (påkörd av en elsparkcykel). Microsoft, Sony och Valve tar spelet och säljer det till sina kunder utan att ge mitt företag ett öre. Företaget går omedelbart i konkurs och mina anställda förlorar jobbet. Mina efterlevande får 0 kr.

Poängen är att kulturskapande skiljer sig från många andra jobb, därför att skaparna ofta inte får betalt för det utförda arbetet förrän långt efter att det utförts. Därför är det också vettigt att min familj respektive mitt företag under en period får de inkomster jag skulle ha fått om jag fortfarande var i livet. 75 år låter som en orimligt lång period, men 0 år är orimligt kort.
Jag råkar hålla på att skriva en bok just nu, och enligt min förläggare bör den inbringa mig ett antal tiotusen kronor (1d8+1 ungefär, jag får slå tärningen i höst om jag nu lyckas bli klar med den), och jag känner väldigt mycket att det hade varit rätt surt att stupa på mållinjen utan att mina efterlevande är garanterade att få kascha in på mina vedermödor (och att det är i sammanhanget en liten summa spelar i sak ingen roll; det är svårt att tjäna pengar på att skriva saker på svenska).

Jag ansluter mig till de som tycker att en tio-femton år efter upphovspersonens död är en rimlig kompromiss mellan skaparens efterlevande och andras intressen.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,574
Location
Rissne
Skarpskytten;n344087 said:
Jag ansluter mig till de som tycker att en tio-femton år efter upphovspersonens död är en rimlig kompromiss mellan skaparens efterlevande och andras intressen.
Varför just upphovspersonens död snarare än publicerings/skapelsedatum?
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Jag vill inte hobbymoderera men är inte den här tråden mer politik än kultur? Visserligen politik om just kultur, men ändå?

Monokel;n344056 said:
Poängen är att kulturskapande skiljer sig från många andra jobb
Ja, och kultur skiljer sig även på konsumentsidan från många andra tjänster och varor i en era där exemplarframställning är snudd på gratis när väl den första, dyra varan är skapad.

Målet med prissättning är att kunna matcha både kostnad (framställningskostnad inkl ursprunglig produktutveckling) och värde (för konsument/allmännytta). Men vi har ingen möjlighet att göra det med dom trubbiga redskap vi har idag.

Vår historiska mekanik för att fastställa priser (tillgång & efterfrågan) kommer från en tid då det var konkreta varor eller konkreta tjänster som var "till salu".

"Hur ska kulturskapare få mat på bordet i den digitala eran" är en olöst fråga som vi copyright-avskaffnings-ivrare inte har lyckats svara på.

Den motsatta frågan som copyright-accepterarna inte har lyckats svara på är varför vi konsumenter ska acceptera det ekonomiska sabotage det innebär att införa en konstgjord "brist" genom att förhindra exemplarframställning.

Jag köper senaste Lady Gaga (så pepp på Chromatica) och du köper nån gammal IDM-skiva med Autechre eller nåt, Untilted exempelvis, och så har vi båda lagt in 100% av vår månatliga skivköparbudget (100 kronor eller vad en skiva kostar nu för tiden). Vi är panka och vi har varsin skiva att lyssna på. Om vi då spelar av varandras skivor har vi båda fortfarande hystat in exakt lika mycket pengar, och Lady Gaga och Autechre har båda fått exakt lika mycket pengar, men vi kan få lyssna på dubbelt så mycket musik. Att kväva ut sån skivavspelning är en sorts skadegörelse och förstörelse av kulturellt kapital och det är för mig fruktansvärt att det sker.

Det sker av en bra och förståelig anledning och det är att kapitalet tror att sitt eget så upp-hypeade system (kapitalismen) inte skulle kunna tjäna in lika mycket cash utan den artificiella begränsningen som det innebär att klassa själva konfigurationen av ettor och nollor på skivan som om den vore en vara i sig. Man anställer Rand eller nån att skriva nån bok om Howard Roark eller Hank Rearden för att få alla på den politiska flygeln jättepepp på det självmotsägliga begreppet "Intellectual Property" trots att det snarare är motsatsen det rör sig om.

Istället tycker jag vi ska ta ett steg tillbaka, zooma ut lite. Hur ska vi alla få mat på bordet? Do they owe us a living?

Mina texter och bilder är fula och otäcka och ingen vill betala mig. Jag har inte sålt en tavla på fem år. Att göra konst och kultur idag är inte längre att konkurrera med dom andra töntarna i sin egen lilla by utan med hela världen.

Å ena sidan har vi känslan att författaren X eller sångaren Y eller filmskaparen Z inte förtjänar att svälta och att vi är oschyssta om vi läser X, lyssnar på Y eller gluttar på Z utan att betala. Jag förstår den känslan för jag känner också så. Men ingen förtjänar att svälta.

Är vi skyldiga X, Y och Z nåt? Ja, som medmänniskor. Nåt speciellt för att dom gör grejer vi gillar? Det som gör att vi är skyldiga dom något, det regelverket och dom lagarna och dom handelsavtalen (TRIPS, ACTA), allt det är egentligen godtyckligt. Exemplarframställningsensamrätt är inte någon uråldrig princip. Det uppfanns som en branschreglering förlag emellan. Att inte trycka upp varandras böcker. Det är först på senare år i och med kassettband och digitalisering som det har helt plötsligt förvandlats till en konsumentreglering, en rätt drakonisk sådan för alla studenter som nånsin fått hotbrev från olika immaterialrättsbyråer med anklagelser om att dom har laddat ner osv.

Det är nåt som vi har kokat ihop som nån sorts band-aid på marknadsekonomin i förhoppningen att det kommer skapas mer konst och kultur då. Men det finns ju redan skitmycket kultur. Och ja jo vi konstnärer, vi skulle inte kunna låta bli att skapa. Gillian Welch har en låt (Everything is free) som hon skrev mot mp3-spridning och napstersamhället men där hon ändå erkänner att ja jo they have figured it out—vi kan inte låta bli att sjunga. Och precis så känner jag också när det kommer till att måla och skriva.

Och/eller så har vi kokat ihop det här plåstret inte bara av själviska skäl, inte bara som ett försök att opta hur mycket konst&kultur som kommer skapas, utan för att vi vill vara schyssta och generösa och göra rätt för oss. Dvs som en ren och skär välgörenhet mot alla stackars svältande författare där ute som J J Abrams och Madonna. Och det är ju bra. Det känns fett att vara god. Har också en stark sån instinkt när jag kollar på mina lagligen inköpta rollspels pdfer på drivethru istället för piratkopierade ditton att ja jo sandra nu var du allt duktig och proper. Men det finns också andra personer och goda ändamål som förtjänar vår välgörenhet. Kanske mer. Är jag god som skickar in pengar till drivethru när regnskogarna brinner? Eller vore jag mer god om jag wärschade loss?

Sen ja jo historiskt sett så hur immaterialrätt är en av sakerna som upprätthåller kolonialismen och därför alltid något som jag skäms för när jag tänker på det.

Vad får vi av dom jo arbetskraft, socker, kaffe, frukt, tyg, gadgets, i princip alla föremål.
Vad får dom av oss i utbyte ja jo dom får vår tillåtelse att titta på Musse Pigg en liten stund. Men bara titta.

(Eller tillåtelse att klistra bokstäverna "iPhone" på maskinen dom bygger eller tillåtelse att ladda in magnetsekvensen för iOS på dess minne.)

Problemet för båda lägren är egentligen samma:

Att framställa första exet är svindyrt, att framställa exemplar nummer "2" till "oändligt" är svinbilligt.

Så när Apple väl lyckats pilla ihop Catalina eller vad fan det nu heter så kan dom vila (alternativt börja jobba på nästa feta release #plannedobsolescence) och bara casha in för varje ex dom "säljer" (läs: ger sin tillåtelse att använda en liten stund. Men bara för dom som lovar att följa villkoren) medan knegarna som sätter ihop själva maskinerna dom får slita häckarna av sig för varenda enskild apparat. Vet inte hur rättvist jag tycker att det är.

För mig är det här ett ämne med mer frågor än svar.
  • Vi copyrightavskaffare behöver svara på hur folk ska få mat på bordet och samtidigt kunna göra kultur.
  • Copyright-accepterarna behöver svara på varför vi ska gå med på att utplåna så mycket kultur (genom att förhindra exemplarframställning) bara för att hålla det till en bristvara så dom kan trissa upp priserna. Tillgång&efterfrågan har blivit bull nu när begränsad "tillgång" är en chimär.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,900
Location
The Culture
2097;n344100 said:
Jag vill inte hobbymoderera men är inte den här tråden mer politik än kultur? Visserligen politik om just kultur, men ändå?
Vi anser att den handlar tillräckligt mycket om kultur för att vara okej.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,574
Location
Rissne
2097;n344100 said:
Men ingen förtjänar att svälta.
QFT. Det här är en sån där central grej för extremt mycket av mitt eget politiska tyckande, och en av mina viktigare utgångspunkter. "Förtjänande" är ju bara hittepå överlag, och inget som folk borde behöva svälta eller dö för.


Finns det många saker som behöver lösas ifall vi (som jag föreslår) sätter upphovsrätten till publicering + 14 år? Eller till 0 år? Ja!

Behöver exakt de sakerna lösas även om vi låter upphovsrätten vara som den är nu, eller för den delen om vi låter Mushuset öka till 100 år eller oändligt nästa gång ångbåts-willie riskerar att falla ur? Ja. De problem som behöver lösas, behöver lösas oavsett.

Upphovsrättens nuvarande utformning löser inte problemen, inte ens litegrann.
 
Top