Modern designfilosofi

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
12,518
Location
Athos
Det här fick mig att fundera lite:


För vad är egentligen "modern designfilosofi", i rollspel - tycker du?

Och vad är i så fall omodern designfilosofi?
Man kan ex jämföra gamla och nya spel:

Khelataar vs Eon IV.
Eller DoD vs Hjältarnas Tid
Eller Gemini vs Mörk Borg

För mig är skillnaderna ohyggligt stora.
 
Last edited:

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
12,518
Location
Athos
Känns som extremt godtyckliga jämförelser, kan jag tycka.
Godtyckliga? HT är uttryckligen en modern version av DoD/BRP, Khelataar och Eon delar utan tvekan samma simulationistiska arv. Jag kan hålla med om att Gemeni och MB kanske inte har så mycket mer än svart fantasy gemensamt, men tycker mig ändå se ett visst släktskap.

Men oavsett vad - vad är filosofin som skiljer dem åt?
Filosofin som skiljer dem åt? Jag är övertygad om att alla på detta forum kan svara på det. Men jag skulle säga att det främst handlar om användarvänlighet och tematiskt fokus.
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
849
Det här fick mig att fundera lite:

För vad är egentligen "modern designfilosofi", i rollspel - tycker du?

Och vad är i så fall omodern designfilosofi?
En av de viktigaste sakerna med en modern designfilosofi är att man medvetet konstruerar reglerna för producera den sorts spel man är ute efter och modellera världen på önskvärda vis. Två exempel är Mutant: År Noll och The One Ring. Det skiljer sig från äldre design där man ofta inte riktigt tänkte till så, eller för all del från mycket design som görs idag där man på slentrian gör det till D&D 5 obeorende av om det är ett system som passar eller ej. Eller för den delen oreflekterad PbtA eller Forged in the Dark.

Man har bara med de regler som faktiskt behövs, försöker hålla mängden helt olika mekanismer nere, anstränger sig för att uppnå en enhetlighet i resolution, är tydlig med vad för sorts saker rollpersonerna gör, och så vidare. Till exempel är BRP (som i Elric-fallet) ofta probematiskt i high fantasy och episka spel - man misslyckas och fumlar ofta, och rollpersonerna kan när som helst dö i strid av ren otur. När Elric hugger ned ytterligare en följeslagare, borde det handla om tragik och förlorad självkontroll, inte om att man råkade rulla fram det på fummeltabellen. Och inte borde han ha en väldigt reell risk att dö av en slumpträff från en halvkackig bandit eller sådant. Det verkar helt enkelt som ett dåligt designval att implementera Elric under reguljär BRP, i alla fall om rollpersonerna ska kunna kännas episka också. Och ingen skulle idag skapa ett spel som hade procentchanser för färdigheter och motståndstabell och grundegenskap * y%, och... det är helt enkelt bara gammalt och klumpigt.

Den här beskrivningen av egenskaper hos neotrad tycker jag t.ex. är mycket bra - man behöver inte köra all-out narrativt för att man ska kunna ha en bra och modern design: https://imbrattabit.wordpress.com/2019/12/09/what-does-it-take-to-be-a-neotrad-role-playing-game/
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
849
Godtyckliga? HT är uttryckligen en modern version av DoD/BRP, Khelataar och Eon delar utan tvekan samma simulationistiska arv.
Khelataar är ett ypperligt exempel på där saker inte klaffar som de ska. Jag har svårt att tro att spelets designers faktiskt ville att man skulle behöva lägga så mycket tid på att engagera med hyperkomplexa regler - det handlade snarare om att deras världsbygge och deras uppfattningar om hur regler "ska vara" aldrig matchade upp. En modern designer hade först funderat på vilken spelupplevelse man var ute efter, vilka saker i världen som behöver framhävas, och vad rollpersonerna egentligen förväntas göra för saker. Och sedan designat utifrån detta.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
6,057
Location
Uppsala
Jag vet att många rollspelare instinkt gräver ned hälarna när jag säger det, men utvecklingen går faktiskt framåt. Vi lär oss saker. Du vill inte använda en bil eller en dator från sjuttiotalet, så varför ett rollspel?
Tror jag hade hållit med om det faktiskt skett några konkreta paradigmskiften. Men när det väl kommer till kritan så sitter vi fortfarande runt ett bord och rullar plast och låtsas att vi är alver. De huvudsakliga interaktionerna och dynamikerna är egentligen desamma. Idén att saker är bättre för att de är moderna kan rentav vara skadlig ibland, tycker jag, eftersom det inte är ovanligt att förstautgåvor har betydligt mycket mer personlighet än sina senare inkarnationer och det lätt medför att vi tappar det arv som ändå finns från årtionden av närmast ohämmad rollspelsproduktion.
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
4,459
Location
Linköping
En modern designer hade först funderat på vilken spelupplevelse man var ute efter, vilka saker i världen som behöver framhävas, och vad rollpersonerna egentligen förväntas göra för saker. Och sedan designat utifrån detta.
Precis, och med en omodern design så säger man "det går att spela vad som helst i mitt spel" eftersom men inte lagt någon tid på att designa vad man ska göra i spelet.
 

Tant Ragnar

Gamle usling
Joined
23 Jun 2016
Messages
1,405
Jag vet att många rollspelare instinkt gräver ned hälarna när jag säger det, men utvecklingen går faktiskt framåt. Vi lär oss saker. Du vill inte använda en bil eller en dator från sjuttiotalet, så varför ett rollspel?
Frågan är väl om rollspel hamnar i samma kategori av "grejer" som datorer och (vissa) bilar eller i samma kategori som musik, film och litteratur?

Typ, jag skulle ogärna göra saker dagligen på en dator från 70-talet, men skulle inte ha några problem att enbart läsa/lyssna/titta på olika verk från 70-talet.
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
12,518
Location
Athos
Frågan är väl om rollspel hamnar i samma kategori av "grejer" som datorer och (vissa) bilar eller i samma kategori som musik, film och litteratur?

Typ, jag skulle ogärna göra saker dagligen på en dator från 70-talet, men skulle inte ha några problem att enbart läsa/lyssna/titta på olika verk från 70-talet.
Men trots det så finns det ju i allra högsta grad modern musik, och för den delen omodern. En del musik kan t.o.m kännas hopplöst daterad. Men frågan rör ju egentligen inte funktionalitet. Men det är nog svårt att se att ex Sorcerer, Mörk Borg eller Apocalypse World hade kunnat skapats och bli en grej för 30-40 år sedan.
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
849
Lås oss säga att vi gör ett nytt Khelataar, och vill att en fokuspunkt är att rollpersonerna ska vara integrerade i samhället. I så fall vill vi antagligen ha regler för hur man skapar och hanterar olika samfälligheter (som klanerna), sätt som man som rollperson kan ha nytta av sin samfällighet, hur interaktionerna mellan dig och samhället ser ut, hur samhället påverkas av saker du gör och hur du påverkar din relation till samhället, som stigande social status, kontakter med personer som spelar roll, och så vidare. De här sakerna kommer sedan att leda spelandet åt det håll vi tänker oss - även den som bara minmaxar kommer att inse att det inte lönar sig att spela murderhobo.
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
12,518
Location
Athos
Lås oss säga att vi gör ett nytt Khelataar, och vill att en fokuspunkt är att rollpersonerna ska vara integrerade i samhället. I så fall vill vi antagligen ha regler för hur man skapar och hanterar olika samfälligheter (som klanerna), sätt som man som rollperson kan ha nytta av sin samfällighet, hur interaktionerna mellan dig och samhället ser ut, hur samhället påverkas av saker du gör och hur du påverkar din relation till samhället, som stigande social status, kontakter med personer som spelar roll, och så vidare. De här sakerna kommer sedan att leda spelandet åt det håll vi tänker oss - även den som bara minmaxar kommer at inse att det inte lönar sig att spela murderhobo.
Precis detta. Och jag vill påstå att om man menar att det inte skett några större förändringar så bör det alltså inte vara några större skillnader på detta nya Khelataar och det gamla Khelataar. Och det kan jag nog inte gå med på. I princip skulle du enbart behöva spela/läsa ett enda spel från valfri period på 70-80-talet och sedan spela det resten av livet. Det finns inget nytt att lära sig, inget mer att utforska. Alla spel är lika bra på allt :)
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
849
Men trots det så finns det ju i allra högsta grad modern musik, och för den delen omodern. En del musik kan t.o.m kännas hopplöst daterad. Men frågan rör ju egentligen inte funktionalitet. Men det är nog svårt att se att ex Sorcerer, Mörk Borg eller Apocalypse World hade kunnat skapats och bli en grej för 30-40 år sedan.
Dessutom var saker som böcker och musik tämligen mogna konstformer på sjuttiotalet - man hade haft hundratals och tusentals år på sig. Det finns mycket mer att börja lära sig för något som bara är några år gammalt. Inlärningskurvan ser helt annorlunda ut.

(Sedan tycker jag för all del att i alla fall genreböcker är oerhört mycket bättre nu än då. Jag brukar säga att det finns kanske en liten handfull SF-författare från The Golden Age som alls går att läsa längre.)
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
939
Frågan är väl om rollspel hamnar i samma kategori av "grejer" som datorer och (vissa) bilar eller i samma kategori som musik, film och litteratur?

Typ, jag skulle ogärna göra saker dagligen på en dator från 70-talet, men skulle inte ha några problem att enbart läsa/lyssna/titta på olika verk från 70-talet.
Men trots det så finns det ju i allra högsta grad modern musik, och för den delen omodern. En del musik kan t.o.m kännas hopplöst daterad.
Det är ju svårt att känna att musik idag, i allmänhet, är bättre än musiken på 70-talet. Inte för att den är modernare, och inte av någon annan anledning heller. Den är ofta bättre producerad - men det verkar inte nödvändigtvis implicera en bättre produkt.

Jag vänder mig lite emot modern=bättre, rent generellt. Inom IT/System, det som var modernt på 70-talet, och omodernt på 90-talet, är nu snart de-fakto-standard överallt för att det helt enkelt var bäst.

Årets mode är inte alltid att föredra framför det som är klassiskt snyggt.
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
12,518
Location
Athos
Jag vänder mig lite emot modern=bättre, rent generellt.
Ja, det håller jag helt med om. Spel som Old School Essentials och för den delen Hjältarnas Tid är ju väldigt bra exempel på det. De är mer funktionella och lättare att använda, men knappast objektivt bättre. Men det sagt så finns det ju aspekter som är klart bättre. Mörk Borgs layout hade kanske varit möjlig 1981 men knappast trolig. Eller Cy_Borg. Det är spel som bygger på spel, kultur som bygger på kultur, o.s.v. Vilket är på det sätt vi människor alltid gjort. Vissa saker blir bättre, andra sämre. Andra bara annorlunda. Det jag säger är att det är relativt enkelt att se skillnad på dessa spel.
 
Top