Nekromanti Lærepoeng holder kampanjen levende

[TomasHVM]

Dette er tanker jeg fikk etter å ha lest tråden: "SL-fria erfarenhetssystem".

Hvorfor bruker vi lærepoeng (XP, erfaring, utvikling av roller)?

Det å "fortjene" lærepoeng er ikke sentralt i spillernes glede over rollespillet. Å bruke lærepoeng er heller ikke sentralt, selv om det kan være spennende å rulle terningen for å se om rollen oppnår mesternivå i Kokekunst. Det er heller ikke sentralt for spillerne at rollen blir dyktig. Den gleden disse tingene gir spillerne, er liten sammenlignet med rollespillets fremste elementer.

Spillerne får først og fremst "roligt" (moro, gøy, glede) av å spille rollen sin, og å møte stadig nye utfordringer.

Så lærepoengene er ikke til for spillerne, de er til for spillet. Lærepoengene er sentrale i å bygge opp spillets kvalitet, når vi snakker om tradisjonelle kampanjerollespill. De hjelper spillederen med å skape en progresjon i utfordringene rollene møter, en progresjon som gjør at kampanjen holder seg spennende.

Dette kan settes opp i tre hovedpunkt:

<blockquote>- 1 - Rollene blir dyktigere, men møter tøffere motstand, og derfor holder spillet på spenningen.</blockquote>
<blockquote>- 2 - Rollene får høyere status, og begynner å møte mektigere mennesker i samfunnet, og dermed skapes det andre stemninger og situasjoner i spillet.</blockquote>
<blockquote>- 3 - Når rollene stiger i ferdigheter, ser spillerne dem på nye måter, og det gir seg uttrykk i andre måter å spille rollene på. Spillerne lokkes til å spille rollene mer modne, mektigere, mer selvsikre og kompetente, preget av det de har vært med på tidligere i kampanjen.</blockquote>

En rollespillkampanje må fornye seg hele tida for å være interessant, og lærepoengene er med på å støtte opp om denne fornyingen. Så bruken av lærepoeng er et sentralt element for de som vil holde rollespillkampanjen sin levende.

 

[Svarte Faraonen]

"Å bruke lærepoeng er heller ikke sentralt, selv om det kan være spennende å rulle terningen for å se om rollen oppnår mesternivå i Kokekunst."

Jag vill säga emot dig lite på denna punkt, och säga att det finns en viss typ av spel (som i sin tur attraherar en viss typ av spelare) där själva brukandet är (eller åtminstone kan vara) centralt. Det är spel i stil med D&D 3e, Exalted, Vampire och liknande där det finns en uppsjö förmågor att välja på. Någon sade en gång att detta är den stereotypt manliga rollspelshobbyns motsvarighet till den stereotypt kvinnliga shoppingen -- men i stället för ett par nya snygga skor hittar man ett nytt häftigt feat eller en spännande kombination av charms. Jag tycker absolut det finns en parallell -- själva letandet och spenderandet är en stor del av nöjet i denna typ av spelande.

 

[Mogger]

Fast är inte det Tomas poäng? XP används i det fallet på ett sätt som gör att spelet känns mer intressant i ett längre perspektiv, och det kan vara roligt att fixa coola kombos och höja sin Swordmaster till 22 eller vad det nu kan vara. Men XP i sig är inte en morot för att få kul, utan något som gör att spelet som sådant känns mer intressant.

Eller, är min babelfish inte finstämd nog?

 

[TomasHVM]

Din babelfish er cool, Traffaut! Ja, mitt poeng er at selv om spillere kan oppleve tilfredstillelse i å bruke lærepoengene, er ikke dette den sentrale "nöjesmotoren" i rollespillet.

Lærepoeng er en del av det som er med å skape de kvaliteter kampanjerollespillet trenger, og derfor er bruken av dem viktige i slike spill. Men vil du finne ut hvor spillernes glede over spillet stammer fra, er det å spille en rolle og å løse de utfordringer rollen/spilleren møter de to sentrale elementene.

Når jeg tenker meg om vil jeg legge til samspillet også, som et tredje sentralt element, men da med det tillegg at dette ikke trenger være en kvalitet ved selve spillet. Selv i de dårligste rollespill, der alle spillere er enige om at scenariet og innlevelsen stinker, kan det sosiale samspillet være helt topp. Det blir noe slikt: "Hei hå! Vi spiller dårlig, men vi har det f***ings roligt!"

 

[TomasHVM]

Bobby Magikern:... det finns en viss typ av spel (som i sin tur attraherar en viss typ av spelare) där själva brukandet är (eller åtminstone kan vara) centralt. Det är spel i stil med D&D 3e, Exalted, Vampire och liknande där det finns en uppsjö förmågor att välja på.

Selv om D&D og disse andre spillene har mange rolletyper og nivåregler og feats og whatnot, selv om det å bygge rollen i slike spill er komplisert og utfordrende, mener jeg du tar feil i dette.

Du kan selvsagt finne unntak fra det jeg sier, men ser du på den samlede massen av spillere tror jeg du vil finne at 95-99% henter sine store stunder fra det dramaet rollespillet skaper rundt rollenes direkte interaksjon med fantasiverden. Fortellingene om sterke spillopplevelser (fine stemninger, fantastisk drama og ville terningkast) kommer alltid fra denne kilden, også blant D&D-spillere. Det er her kjernen i rollespillet finnes.

Det er også grunnen til at når en spillskaper skriver rollespill helt uten lærepoeng og nivåstigninger, så har han like store muligheter til å skape et fantastisk rollespill som ellers. Lærepoeng er først og fremst et verktøy for å skape de kvaliteter kampanjerollespillet trenger.

 

[Mogger]

Jag håller med. XP är ett spel i spelet och handlar inte om rollgestaltning, storydriv eller att slå 01 på en d100. Eller, det är ju det som det handlar om med det gör inte själva rollspelandet roligare.

Jag hade först tänkt säga att jag bara höll med till viss del, men fick radera mitt inlägg och ändra mig. XP är uteslutande en kampanjmotor. Sedan om kampanjen handlar om personlig utveckling, förbättring, lösandet av mysterier eller vad det kan vara spelar ingen roll.

Samspel ligger som du säger på en annan nivå, och jag tror att egentligen är det vad rollspel handlar om - social interaktion. Ingen spelar med människor de inte trivs med, och det är viktigt att umgås med spel.

Däremot har jag ingen som helst aning om vad jag ska använda den här nyfunna insikten till, men än att skriva inlägg om det på rollspelsforum.

 

[TomasHVM]

Nyfunna insikter: va'fan gör man med dom?

Ah! Innsikter! Hva gjør man med dem?

Jeg for min del, som er spillskaper og spillkonsulent, finner at hver innsikt bringer meg et lite skritt fremover i min forståelse av kunsten jeg bedriver. Samtidig styrker de mi evne til å skape nye rollespill.

Jeg har stor tro på nytten i å vite forskjellen på de påstander/argumenter som dukker opp i slike spillfora. Disse foraene er full av illusjoner, misforståelser, feiltolkninger og forvirring. Men det er også masse innsikt og klokskap å finne her. Å kunne skille mellom crap & crown er avgjørende for din evne til å lære noe nyttig her. Hver innsikt du får hjelper deg med dette.

Traffaut: når du vet at XP ikke er noe annet enn et sekundært verktøy som brukes i en viss type rollespill, trenger du ikke diskutere XP som om det var del av kjernen i alle rollespill. Når noen påstår noe slikt, kan du heretter smile for deg selv og konsentrere deg om det som bringer din forståelse av rollespillene lenger. Du kan selvsagt velge å si noe om hva XP gjør i rollespill, men du kan velge å la være fordi du er trygg på hva du vet. Innsikten gjør deg fri!

Fint, ikke sant?

 

[Mogger]

Re: Nyfunna insikter: va'fan gör man med dom?

[ QUOTE ]
Fint, ikke sant?

[/ QUOTE ]

Fint som snus, eller vad det nu heter på norska!

och jo, insikter är alltid trevliga, men rastlös som jag är vill jag genast omsätta dem i praktiken och väva in det i "mitt spel för dagen" som jag pillar på.

Men det här är nyttigt, fast ur ett annat perspektiv.

 

[Genesis]

Jag håller nog inte med

En rollespillkampanje må fornye seg hele tida for å være interessant, og lærepoengene er med på å støtte opp om denne fornyingen. Så bruken av lærepoeng er et sentralt element for de som vil holde rollespillkampanjen sin levende.

Detta borde väl rimligtvis innebära att det skulle vara lika roligt att börja med asbra rollpersoner och sedan genom hela kampanjen få poäng som gör rollpersonen sämre, och hela tiden möta lättare utmaningar? Det är ju precis samma sak som man gör med XP, fast i omvänd ordning, vilket måste innebära att det ger precis lika mycket variation.

Och ändå så tror jag att väldigt många spelare skulle ogilla den tanken. Knappast alla, men många. Och framförallt de som gillar att spela D&D.

Jag tror att en del av lockelsen med XP är just att bli bättre och häftigare, eftersom rollen är en förlängning av en själv, och när ens roll blir mäktig så tilltalar detta spelarens ego, eftersom han själv känner sig bli mäktigare. En del av en rollpersons roll i många rollspel (framförallt D&D, men även till stor grad WoD (även om de inte vill erkänna det) och svenska spel som DoD och Eon) har precis samma funktion som Conan hade för Robert E. Howard: att låta en mesig nörd låtsas att han är en mäktig barbarkrigare/charmig casanova/whatever och kompensera för sitt eget mindervärdeskomplex.

Jag är ingen psykolog, och det är definitivt inte hela lockelsen med rollspel, men min erfarenhet säger mig att så är fallet, till en viss del, och för många rollspelare. Och XP tjänar detta syfte. Grejen är ju att människan är duktig på att anpassa sig. Det är därför du inte blir lycklig av att vara rik. Däremot blir du lycklig av att bli rikare. På samma sätt så skulle man snabbt vänja sig vid en mäktig rollperson och sluta få den här egosmekartjusningen av att uppleva sig vara häftig. Men om man hela tiden blir häftigare, så försvinner inte denna känsla, eftersom den matas på.

//Genesis tror att "rollpersonen blir ständigt sämre"-systemet kulle kunna bygga ett coolt Gloom-rollspel.

 

[Mogger]

Re: Jag håller nog inte med

Exakt, men detta sker på ett annat plan, eller hur? Det är en bonus eller ett coolt mellanspel att fundera på lite då och då men i grun och botten är det en mekanik för att göra en längre kampanj rolig i mer än en dimension.

Att det inte är lika kul att konstant bli sämre beror nog på samma uneversella sanning att det inte är kul med tråkiga grejer, men i övrigt har du helt rätt.

Jag tolkade Tomas som att det var precis det här som var poängen. Eller så tolkar jag ditt inlägg enligt den modellen.

 

[Genesis]

Re: Jag håller nog inte med

Det är en bonus eller ett coolt mellanspel att fundera på lite då och då men i grun och botten är det en mekanik för att göra en längre kampanj rolig i mer än en dimension.

Jaha, jag kanske tolkade det fel. Jag uppfattade det som att XP är inte kul för att det förbättrar, utan för att det förändrar. Och det tror jag inte stämmer för en hel del rollspelare.

 

[TomasHVM]

XP er til for spelet, inte for spelaren

Genesis: Jag uppfattade det som att XP är inte kul för att det förbättrar, utan för att det förändrar.

Kul har spelaren først og fremst fordi han spelar en roll, og med denne rollen møter utfordringer som engasjerer ham, og fordi han gjør dette sammen med andre mennesker.

Bruken av XP er inte central i denne bilden. Lærepoengene er først og fremst et verktyg for å skape utvikling i kampanjen, sammen med andre verktyg speledaren har. Utvikling av roller og konflikter, blant annet gjennom bruk av lærepoeng, sikrer at kampanjrollspelet "stays fresh".

Så det jeg sier er at bruken av XP faktisk ikke er så veldig kul. Sett mot all den kul vi har i selve spelet, er vår "XP-kul" ganske liten og ubetydelig. XP er altså viktigere for spelet enn for spelaren.

At många spelare tror XP er viktig for spelupplevelsen er inte avgörande.

 

[Genesis]

Re: XP er til for spelet, inte for spelaren

Kul har spelaren først og fremst fordi han spelar en roll, og med denne rollen møter utfordringer som engasjerer ham, og fordi han gjør dette sammen med andre mennesker.

Nja. Det beror väl på spelaren, vill jag påstå. Det där stämmer om karaktärsspelare. Jag skulle tippa på att väldigt många D&D-spelare inte har kul främst för att de spelar en roll, utan för att de möter taktiska utmaningar som de kan lösa med hjälp av de verktyg de själva har designat, och genom samarbete med sina vänner. Här är XP främst ett medel att bygga dessa verktyg (plus ett medel att få känna sig häftig, som jag skrev innan). För mig personligen så kommer kul framförallt från att jag tillsammans med ett gäng trevliga människor bygger en häftig och dramatisk historia. Här tjänar XP inget syfte alls, faktiskt, och i många spel som jag älskar så finns de heller inte. Och naturligtvis så finns det flera olika sorters kul att hämta för samma spelare.

Jag tror inte att du kan göra sådana generaliseringar om varifrån kul kommer i rollspel. Det finns flera stycken teorier som försöker identifiera vad folk tycker är kul med rollspel, och jag tror att XP tjänar flera syften här, beroende på vad spelarna tycker är kul.

 

[Pom]

Re: XP er til for spelet, inte for spelaren

Jag kan inte tänka mig att spela rollspel där man aldrig kan göra sina rollperson bättre.

Förbättrandet har inte så stor plats i varje enskild session. På det sättet är det inte så viktigt med XP. Men tar man bort det helt är det inte kul att spela längre.

XP är därför för mig och en del andra en liten men viktig del av spelupplevelsen.

 

[TomasHVM]

Re: XP er til for spelet, inte for spelaren

Pom: din avsluttende påstand om at XP er en viktig del av "spelupplevelsen" tror jeg ikke på. Jeg beklager å si det slik, men jeg tror du tar feil i din analyse av egne spillopplevelser. XP er viktig for spillet, men spillopplevelsen din er i første hånd knyttet til andre elementer i spillet:
- innlevelse i rollen
- spenning/utfordringer i scenariet
- fellesskapet med andre spillere

Ingen av disse tre er avhengige av XP. Rollespill uten lærepoeng gir like sterke opplevelser som spill med lærepoeng. XP er først og fremst viktig for det tradisjonelle kampanjerollespillet. I den grad XP engasjerer oss direkte som spillere er det forbigående og ubetydelig, eller i form av reaksjoner knyttet til rettferdig belønning (når andre får mer XP enn meg, vil jeg alltid reagere om forskjellen er urettferdig).

Du kan "inte tänke dig" å spille rollespill der man ikke kan gjøre sin rolleperson "bedre" (her: bruke XP eller lignende mekanismer for å øke rollens systemtekniske påvirkningskraft). Det er mulig dette betyr at du faktisk ikke vil finne glede i rollespill uten XP, men jeg tviler.

De siste årene har jeg spilt veldig mange gode rollespill som ikke er tradisjonelle kampanjerollespill. Disse rollespillene har dekket et enormt spekter av temaer, med en mengde forskjellige metoder. De har gitt meg, og veldig mange andre, sterke opplevelser knyttet til innlevelse, spenning og fellesskap. Så jeg finner det vanskelig å tro at du som rollespiller ikke vil finne spill som fenger i denne floraen av flotte muligheter.

Jeg har skrevet rollespillet Fabula, og ledet over hundre kampanjer i det spillets, så jeg er på ingen måte motstander av det tradisjonelle kampanjerollespillet. Men som spillskaper vil jeg gjerne vite hvor det virkelige målet er, og slippe å skape spill basert på misforståelser og myter om hva som teller for spillerne mine.

Det er kanskje utenkelig for deg, Pom, men jeg tenker og tror at du har mange fine oppdagelser/opplevelser i vente.

 

[TomasHVM]

Re: XP er til for spelet, inte for spelaren

Genesis: väldigt många D&D-spelare inte har kul främst för att de spelar en roll, utan för att de möter taktiska utmaningar

Dette har jeg faktisk nevnt som ett av de tre elementene jeg mener er viktige for spillerne av rollespill. Du siterer det i innlegget ditt: Kul har spelaren først og fremst fordi han med rollen møter utfordringer som engasjerer ham.

Det er forøvrig interessant at du bruker D&D som eksempel, siden noen mener dette ikke er et rollespill, men et brettspill.

(jeg er uenig, D&D er et rollespill, om enn gammelt og lite artig)

Noen generaliseringer må vi nok tillate oss i de fleste diskusjoner. Mine "generaliseringer" bygger på innsikter som jeg prøver å formidle og argumentere for.

 

[Pom]

Re: XP er til for spelet, inte for spelaren

XP er viktig for spillet, men spillopplevelsen din er i første hånd knyttet til andre elementer i spillet:
- innlevelse i rollen
- spenning/utfordringer i scenariet
- fellesskapet med andre spillere

Viktiga saker alla tre. Men XP är för mig viktigt inte bara för kampanjen (även om jag älskar kampanjer). XP ger mig också lustupplevelser under själva spelmötet. Det handlar om girighet (lusten att vilja bli bättre), hopp (jag kan bli bättre), glädje (Ja! Jag blev bättre!). Jag finner njutning i att få belöningar under spel. En sådan belöning är när rollpersonen blir starkare.

Du har rätt i att jag inte måste bli bättre under varje spelmöte för att ha det gott. På det viset är inte XP lika viktigt som de tre sakerna du tar upp. Men när jag funderade över vad jag själv tycker kom jag fram till att om jag vet att jag inte kommer att kunna få XP, då försvinner mycket av min spelglädje.

 

[Genesis]

Re: XP er til for spelet, inte for spelaren

Dette har jeg faktisk nevnt som ett av de tre elementene jeg mener er viktige for spillerne av rollespill. Du siterer det i innlegget ditt: Kul har spelaren først og fremst fordi han med rollen møter utfordringer som engasjerer ham.

Nja, vad du faktiskt skrev var ju "Kul har spelaren først og fremst fordi han spelar en roll", och det med utmaningar kom i bisatsen. Och om du tar det du skrev nu som din tes så fångar du in D&D-spelarna, men immersionisterna slipper undan. Fråga krank här på forumet vad han tycker att grejen med XP är, så kommer han att svara att det är för att simulera rollpersonens lärande, vilket underlättar inlevelsen i rollen.

Men nu är jag inte säker på att jag fattar vad du menar längre. Vad jag har uppfattat som din centrala tes är att den viktigaste uppgiften som XP tjänar är att se till att kampanjspel inte handlar om samma sak hela tiden, att saker och ting förändras. Är det korrekt uppfattat?

Jag håller nämligen inte riktigt med om detta. Det må vara en viktig uppgift som XP fyller (och definitivt en uppgift som kan lösas på andra sätt), men det finns även andra uppgifter, och att säga att en är viktigare än de andra tror jag är att generalisera en tes som gäller en viss mängd spelare (som det verkar som om du tillhör) till att gälla alla spelare. Det är naturligtvis sant att man måste generalisera, men den här typen av generaliseringar tror jag är farliga.

Det är jättebra att säga att "det här tycker jag och säkert en massa spelare med mig är viktigt" och designa spel utifrån det. Det är så jag tycker att narrativismen borde fungera, till exempel (även om den inte alltid gör det). Att däremot säga att "Det här är viktigare än det där" kan lätt leda till att man kritiserar spel man inte gillar såsom objektivt dåliga, fastän en massa spelare diggar spelet. Och det leder till urvattning av hobbyn som helhet om de teorierna blir allmänt spridda.

Jag håller alltså med dig om du säger att "En viktig funktion som XP fyller är att förändra spelet under långa kampanjer". Asbra. Det identifierar en viktig aspekt och gör att om man anser att ens spel behöver den aspekten så kan man titta på XP eller använda alternativa mekanismer. Om du däremot säger "Den viktigaste funktionen som XP fyller är att förändra spelet under långa kampanjer" så håller jag inte med dig.

Bara som ett exempel: jag gillar att spendera XP. Jag spelar aldrig särskilt långa kampanjer (efter fem-sex spelmöten så tröttnar jag ofta), och jag spelar ofta one-shot-äventyr. Grejen är att jag gillar fortfarande att spendera XP på en gubbe efter avslutat spelmöte, även om jag vet att jag aldrig kommer att spela med honom/henne igen.

 

[krank]

Re: XP er til for spelet, inte for spelaren

Fråga krank här på forumet vad han tycker att grejen med XP är, så kommer han att svara att det är för att simulera rollpersonens lärande, vilket underlättar inlevelsen i rollen.

Mjao, asså... Grejen med att ha en inlärningsmekanism är att simulera rollpersoners lärande. MEN, och det här är ett stort men, jag tycker inte att sådana system nämnvärt bidrar till inlevelsen. Om man skulle tillverka ett system som på ett trovärdigt sätt simulerade rollpersoners inlärningstakt så vore jag den förste att applådera; men ett sådant system tror jag är långt borta och inte nödvändigtvis relaterat till "erfarenhetspoäng".

 

[Mogger]

XP för spelare?

Jag håller med, men inbillade mig tidigare att det var exakt det som Tomas menade, alltså att spendera XP kan vara kul och häftigt men det är ett moment som representerar något externt. Ungefär som att kryssa i skador på en skadetabell, eller läka dem. Det finns antagligen folk som tycker att det är spännande (jag pratade för ett tag sedan med en jeppe som tyckte att det var tråkigt att köra med automatväxel för då fick man inte växla, och att växla är ju kul! Doh!).

Men om vi vänder på det. Kan man göra det roligare med XP? Som vanlig tvingas jag lyfta fram TSOY där XP är oerhört viktigt för det är integrera i spelet. Att ta bort XP ur TSOY skulle urvattna hela spelet och göra det trist.

Är det inte något sådant vi ska lära oss av detta? Uppenbarligen tyckte någon att det var roligare att trixa med en XP-grid i något FF-spel (minns inte vilket) än att bara casha in några poång då och då.

Så, hur kan man göra XP fräckare?