Nekromanti Krutvapen

antorax

Swordsman
Joined
11 Aug 2003
Messages
568
Hej
Har funderat lite på krutvapen. I mitt stundande hobbyrollspel så vill jag infoga krutvapen a lá Springfield. Flintlås, mycket rök och att det tar 20-30 sekunder att ladda om (har för mig att det står något sånt i Götterdämmerung).

Men jag är inte så insatt i militärhistoria (varken historia eller militär faktiskt). Men vad är de olika för och nackdelarna med pilbågare, armborst och krutvapen? Känns som att gevär bara tar lång tid å ladda, kostar mer, det blir en massa rök när man skjuter, samt en flamma, så det blir svårt att hålla sig gömd.

Så, som sagt. För och nackdelar med Pilbågar, Armborst och Gevär/Pistoler?
 
Joined
17 May 2000
Messages
1,301
Har inte så mycket i huvudet, men har inte Gondica med alla de sorterna, skadevärden som du kan jämföra, samt lite fördelar och nackdelar?
P.
 

soda_UBBT

Warrior
Joined
30 Jul 2001
Messages
267
Location
Luthagen, Uppsala.
Pilbåge - sjukt svårt. Måste vara precis så stark som du vill att pilen skall göra ont. Kräver mycket träning och styrka. Bra men svårt och tungt helt enkelt. Alla ideer om små smärta smidiga bågskyttar är bara att skratta åt. BEEF CAKE eller så gör det inge ont. Fysik som allt annat.

Armborst - i princip alla kan fyra av och träffa något. Kan vara lite meckig att ladda. Småkillar och tjejer kan alltså skjuta och göra ont med dessa. Fusk.

Båda är dryga som fan att ha med sig i fält. Strängar måste vara megastarka eller inte funka. Fukt, väta och användning äter mycket strängar. Drygt att fippla med om man inte har tid att rodda med (stränga) innan det är dags att skjuta.

Gevär och picka låter mycket. Hyffsat lätt att träffa saker. Alla kan fyra av. Mycket träning för att kunna ladda om i vettig takt.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
En sjuk och svag person kan tjänstgöra som soldat om man har musköter. En bågskytt måste vara stark. Dessutom ska det vara enklare att lära upp folk att skjuta med musköt än med pilbåge - tydligen då en skytt instrueras att sikta rätt på medan en bågskytt måste kompensera för avstånd och sikta ovanför och ha sig.

Grejen är att en musköt är överlägsen när det kommer till logistik. Det är enklare att konka runt på 50 kulor och ett kruthorn än 50 lod eller pilar i ett koger eller två. Dessutom är röken och ljudet bara bra, det skrämmer ju fienden! :gremwink:


Storuggla, i ett större perspektiv
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
En muskötskytt behöver inte ens sikta. På Napoleons tid rekommenderade man rekryter att blunda när de sköt, så de inte fick rök och gnistor i ögonen och blev bländande. Det är hela gängets kulor samtidigt som räknas (oftast mot en anna hop människor, så man siktar inte riktigt på nån särskild). Pistoler användes ofta i bokstavlig närstrid - du tryckte upp pistolen i synen på jeppen och tryckte av.

Däremot är det viktigt att kunna ladda snabbt och säkert. Mer prickskjutande vapen som var långsammare kom ganska tidigt, men de användes inte av soldater för det mest väsentliga med eldvapen var snabb och jämn eld. Bara av rika typer som ville skjuta på hjortar och varandra.

Erik, och förmodligen "äventyrare"
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
"En muskötskytt behöver inte ens sikta. På Napoleons tid rekommenderade man rekryter att blunda när de sköt, så de inte fick rök och gnistor i ögonen och blev bländande. Det är hela gängets kulor samtidigt som räknas (oftast mot en anna hop människor, så man siktar inte riktigt på nån särskild)."

Det funderade jag på att nämna, men kom på att det är helt oviktigt för äventyrare som oftast är i situationen där de måste sikta på specifika människor/troll.

"Däremot är det viktigt att kunna ladda snabbt och säkert."

Det viktigaste är dock att alla gör samma sak samtidigt, du kan inte ha någon som laddar på med krut bredvid en som skjuter och gnistor far runt. Det är först vid krutvapnens ankomst på slagfältet som man börjar lära soldaterna att gå i takt och få dem att utöva exercis för att få någon ordning på eldgivning och förhindra olyckor vid kruthanteringen.


Storuggla, varm bark
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Man ska i sammanhanget inte glömma bort att samtliga dessa är militära vapen - de användes huvudsakligen i krig. Visst fanns det undantag i form av jakt och sport, men jag törs lova att 99 av 100 pilbågar användes på slagfältet; dito armborstet och musköten.

Därför måste man se musköten i det sammanhanget. Vi talar inte om fördelen med en musköt, utan snarare om ett helt regemente. Och på den nivån börjar skillnaden mellan pilar och kulor bli verkligt påtagliga. På samma vagn kan man utan problem släpa tio gånger så många kulor med krut som pilar.

Att musköten bullrar är egentligen inte ett problem. För att samordna avfyrande regementesvis så har du en hel klase underbefäl som vrålar, signalister som trumpetar och trummar, du behöver ställa upp i skyttelinje för att få den där massverkan du är ute efter etc. I det sammanhanget spelar det mindre roll om du gör det med pilbågeregementen än musketörregementen - det märks i alla fall.

En annan högst påtaglig effekt är mängden träning för soldater. Det tar ett antal år för en bågskytt att bli bra och stark nog - han ska i varje skott göra ett drag på upp till 150 pund. Mellan 80 och 120 verkar vara normen, men i praktiken innebär det motsvarande ett halvmeterslyft (utan hjälp av ben) på mellan 35 och 65 kg och upp till 80 kg för de verkligt häftiga bågarna, för varje skott, vilket för en bra bågskytt kunde vara var tionde sekund. Det kräver sin man, och det kräver sin träning. Det är inte att undra på att det tog åtskilliga år att bli en bra bågskytt och mer träning att förbli bra.

En musketör kräver ett lyft på tio kilo till haken varje minut. Du kan drilla musketörer att göra det här på några veckor, och eftersom det inte kräver någon större kroppsstyrka så är det rätt lätt att upprätthålla den nödvändiga skickligheten. Som andra redan har sagt så är det masseffekten man är ute efter, inte precisionen.

Eftersom träning tar tid, och tid är pengar, så är summan av kardemumman att du får fäen så många fler musketörer för samma pengar som bågskyttar och du får lättare logistik på köpet. Det är trots allt en faktor 50 mellan sju veckors träning och sju års träning, och det är klart mycket lättare att få ihop tusen pers för sju veckors träning och sju års träning.

För en fältherre är det fest hela vägen till banken eller slagfältet.

---

Sett ur äventyrarsynvinkel är egentligen båda vapnen skitkassa, rent realistiskt sett. De är alldeles för fuktkänsliga, och den ena är skitsvår att hantera och den andra bullrar och ryker. Däremot är de jävligt coola.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Storuggla said:
"En muskötskytt behöver inte ens sikta. På Napoleons tid rekommenderade man rekryter att blunda när de sköt, så de inte fick rök och gnistor i ögonen och blev bländande. Det är hela gängets kulor samtidigt som räknas (oftast mot en anna hop människor, så man siktar inte riktigt på nån särskild)."

Det funderade jag på att nämna, men kom på att det är helt oviktigt för äventyrare som oftast är i situationen där de måste sikta på specifika människor/troll.
Jag ville närmast betona hur oerhört dålig man kan vara på att faktiskt skjuta med musköt och ändå göra lika mycket nytta som en tränad bågskytt.

Erik, d-d-d-drill
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,009
Location
Umeå
Jag ställde typ den frågan till en kille som föreläste om det i somras och hans svar var ungefär:

Pilbågar:
+ snabba att skjuta med
+ mycket billigt och enkelt att göra pilbågar och pilar (för pilregn)
- kräver mycket träning

Armborst:
- långsamma att ladda
- väldigt dyra (svåra) att tillverka
- farliga för omgivningen om de går sönder
+ enkla att använda

Musköt:
- långsamma att ladda
+ enkla att tillverka
+ enkla att använda

Armborsten tog aldrig över pilbågens roll då de var för långsamma att ladda och kostade alldeles för mycket. Musköterna tog över när metallkostnaden sjönk och precisionen och verkansavstånden ökade.
 

antorax

Swordsman
Joined
11 Aug 2003
Messages
568
Så musköter är alltså en ekonomisk vinst också? Kan "vem som helst göra en musköt"? Alltså, en smed som tidigare sett hur en annan smed gjort? Eller krävs det mer skills?

Varför är armborst farliga för omgivningen? Och har du någon uppfattning om hur lång tid de tar att ladda om?
 

antorax

Swordsman
Joined
11 Aug 2003
Messages
568
Tack för militärsynvinkeln. Bra, men inte riktigt vad jag behövde. Men som sagt, bra ändå.

Ur "äventyrarsynvinkel". Varför funkar varken pilbågen och musköten dåligt? Hur kass är musköten på att pricka egentligen? På hur långt avstånd kan man pricka?

I mina ögon verkar pilbågen som ett ultimat äventyrarvapen. Iaf om man kör i utkanterna av samhället (skogar o vildmark o ruiner).

Vad användes vid jakt på 1700 talet?

Var det så att när krutvapen kom, att alla armborst o pilbågare försvann, eller användes de fortfarande, men itne så mycket på slagfältet?
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,896
Location
Port Kad, The Rim
De tidigare inläggen har varit så kloka att jag nöjer mig med att addera några små synpunkter:

Vad användes vid jakt på 1700 talet?
Räfflade långpipiga jaktmusköter om man hade råd. Amerikansk populärkultur tar gärna upp sådana i samband med revolutionskriget.

Spjut för bönder. (Jodå, man jagade älg i skarsnö med spjut i dåtidens Sverige. När Gustav III avskaffade jaktrestriktionerna för att få poäng hos bondeståndet i riksdagen ledde detta till att den svenska älgstammen nästan utplånades på ett par årtionden.)

Var det så att när krutvapen kom, att alla armborst o pilbågare försvann, eller användes de fortfarande, men itne så mycket på slagfältet?
IIRC använde engelska armén och flottan pilbåge åtminstone till mitten av 1500-talet.

Sedan vill jag gärna peka på två coola vapen från slutet av 1700-talet.

1. Den engelska Baker rifle (?) som utvecklade utifrån erfarenheterna i Nordamerika. En räfflad finkalibrig musköt med exceptionellt lång skottvidd och hög träffsäkerhet. Användes av de grönklädda Rifle regiments.

2. Den österrikiska luftbössan. Ett annat prickskyttevapen som dessutom var rökfritt.

Nej, jag lägger inte in några länkar för att det är så jobbigt att pula med sådant mht den låga bandvidden här på hotellet i Kabul. Men bägge vapnen beskrivs i Wikipedia.

Både jaktbössan och luftbössan finns med i Gondica för de äventyrare som vill ha dyra träffsäkra vapen.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Fryksdal said:
Ur "äventyrarsynvinkel". Varför funkar varken pilbågen och musköten dåligt? Hur kass är musköten på att pricka egentligen? På hur långt avstånd kan man pricka?
Det finns många orsaker till att både pilbågar och musköter är rätt kassa ur äventyrarsynpunkt, men grunden är att de är kassa på samma sätt som en pik eller hillebard är kass för äventyraranvändning: de är anpassade för slagfältet och de förhållanden som råder där. Eventuell "civil" användning är rent olycksfall i arbetet.

Båda vapnen är oprecisa - i pilbågens fall på grund av vindkänslighet och i muskötens fall på grund av att kulan är mindre än muskötens kaliber och därför studsar runt på pipans insida (en nödvändighet för att metallen i pipan expanderar av värme och därför skulle bli omöjlig att ladda). Det är ingenting som man behöver bry sig om när femtusen skyttar siktar på ett regemente, men det är definitivt en faktor när en äventyrare siktar på en orch. Man borde kunna träffa en mans överkropp på upp till 60 meter med en oräfflad musköt om man siktar och riskerar krutstänk i ögonen. Räfflade gevär hade bättre precision men ännu sämre laddtider.

Fryksdal said:
Vad användes vid jakt på 1700 talet?
Det beror på vad du jagade. Om du jagar päls, huvudsakligen fällor. Om du jagar för sport, huvudsakligen drev och musköter (innan dess, drev och spjut). Att jaga för brödfödan är vid det laget rätt ovanligt, och är något som man sysslar med i civilisationens utkanter (typ de amerikanska kolonierna eller dalsländska skogar), men i de fall där det förekommer, huvudsakligen drev och musköt/spjut/fällor.

Fryksdal said:
Var det så att när krutvapen kom, att alla armborst o pilbågare försvann, eller användes de fortfarande, men itne så mycket på slagfältet?
Det var en gradvis utfasning allt eftersom musköter blev bättre och mer pålitliga och taktiken för musköter utvecklades. I den mån de var kvar så behölls mer eller mindre för sporten.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,896
Location
Port Kad, The Rim
Det var en gradvis utfasning allt eftersom musköter blev bättre och mer pålitliga och taktiken för musköter utvecklades. I den mån de var kvar så behölls mer eller mindre för sporten.
I slutet av 1700-talet var bågskytte en sport som fick utövas av engelska unga överklasskvinnor. Fast jag misstänker att de bågar som användes var av föga nytta i skarpa lägen. Dragstyrkan kan inte varit så imponerande.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,896
Location
Port Kad, The Rim
Jane Austen och skjutvapen

Det beror på vad du jagade.
Under 1990-talet kom några riktigt bra filmatiseringar av Jane Austen-romaner och där kan man se jakt och bågskytte kring 1800 i England.

I Persuasion jagar några lantjunkare fågel med hagelbrakare. De står stilla och skjuter medan drängar driver vaktlar och orrar ur biskagen.

I Emma sysslar huvudpersonen med samma namn med bågskytte i en scen. Med tanke på att det rör sig om en spensligt byggd knapadelstjej så är bågen måttligt kraftfull.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Fryksdal said:
Så musköter är alltså en ekonomisk vinst också? Kan "vem som helst göra en musköt"? Alltså, en smed som tidigare sett hur en annan smed gjort? Eller krävs det mer skills?
Det är en hel räcka med särskilda kunskaper som krävs för att göra en musköt. Det är inte många som har alla de kunskaper som krävs, utan det är mer ett samarbete mellan flera hantverkare. Du behöver en smed som kan göra pipan, en finsmed som kan göra låsmekanismen, och en snickare som kan göra stocken.

Fryksdal said:
Varför är armborst farliga för omgivningen? Och har du någon uppfattning om hur lång tid de tar att ladda om?
Armborstets båge är extremt kraftig (500 pund är inte ovanligt). Om strängen går sönder så är det en hel del energi lagrad i den, och det gör att splitter från bågsträngen far rakt ut åt sidorna. Även nöten (avfyrningsmekanismen) utsätts för rätt rejäla påfrestningar, och ger sig det så far splitter åt alla håll.

Hur lång tid det tar att spänna ett armborst beror på mekanismen, som i sin tur beror på hur kraftig bågen är. Ett mjäkigt armborst som kan spännas för hand (dvs med en fotbygel där man drar upp strängen med händerna eller en krok i bältet) kräver att man sätter fotbygeln mot marken, sätter i foten, tar tag i strängen och drar (lämpligen med ett benlyft), lyfter armborstet och sätter lodet på plats. Det kan inte ha tagit mer än femton sekunder vid de demonstrationer jag har fått med tillhörande förklaringar (jag mätte förstås aldrig tiden). Armborst med hävstång kan nog också ligga i samma storleksordning. Alla armborst med någon form av vevmekanism är av naturliga skäl långsammare än så.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,009
Location
Umeå
Så musköter är alltså en ekonomisk vinst också? Kan "vem som helst göra en musköt"? Alltså, en smed som tidigare sett hur en annan smed gjort? Eller krävs det mer skills?
Om jag har förstått det rätt så är det inte så svårt i sig att göra själva musköten, men den ekonomiska effektiviteten var intressantare. Så man hade olika personer till att göra olika delar snarare än att en person gjorde hela musköten. Samma gällde för svärd (och gissningvis de flesta vapen).

En not här är att man militärt inte behövde ha så bra musköter, många (d.v.s. billiga) var mycket viktigare. Detta var anledningen till att man inte räfflade piporna t.ex. (och inte som det ibland hävdas att de inte skulle ha känt till det, man visste bara inte hur man skulle göra det enkelt och billigt).

Pilbågstillverkning var fram till glasfibern under 1900-talet ett hantverk som (även om det gick fort för en van bågmakare att göra pilbågar [någon båge i timmen]) krävde att de hela vägen gjordes för hand.

Varför är armborst farliga för omgivningen? Och har du någon uppfattning om hur lång tid de tar att ladda om?
Eftersom lemmarna på armborst är så korta så lagras väldigt mycket mer energi i dem än på t.ex. en långbåge. Går den ena lemmen av så är risken stor att den andra slungas iväg i en båge, och står skytten under det ögonblicket och siktar så får han den rakt över ansiktet (och lär knappast överleva). En annan risk är att pilen kan slås ur rännan eller gå av, vilket resulterar i att skytt med polare riskeras av flisor. Jag antar att största risken är strängen (precis som på pilbåge) men jag vet inte hur skadorna blir då. Går de av ute vid ena lemmen så blir påfrestningarna på lemmen väldigt stor.

Som not kring armborstets effektivetet så kan man säga att problemet var att det var så dyrt (tog lång tid att göra). En härförare kunde välja mellan kanske ett armborst eller hundra pilbågar, och eftersom vapnen var dyra och folk var billiga så var inte valet så svårt.
För enkelt folk var inte heller valet så svårt, att träna och tillverka pilbåge var enkelt och billigt. Att få tag i armborst var dyrt och risken att den går sönder och man ändå står obeväpnad var mycket större.

Fördelen för en äventyrare att ha ett armborst skulle kunna vara:
* man är inte tränad och behöver ett avståndsvapen
* man rycker åt sig ett armborst (och kan använda det)
* man behöver kunna skjuta utan några större rörelser (typ lönnmördare)
* man är rik och tycker armborst är coola

Och har du någon uppfattning om hur lång tid de tar att ladda om?
När jag var och tittade på armborstskytte i Visby så lyckades en kille skjuta iväg en pil var 5:e - 10:e sekund eller så. Men han drog upp den för hand vilket var ganska avgörande. Getfot eller krok tog lite längre tid. Men de armborsten var svaga, ska man ha ett rejält (vilket man bör ha om man vill börja skjuta genom rustningar och sånt) så behöver man ha någon slags vindspel för att få upp dem, och då kan det ta väldigt mycket längre tid.

Sedan såg jag att Krille skrev att det gick att skjuta pilregn med pilbåge var 10:e sekund. Det är dock när en tränad grupp ska skjuta iväg pilar samtidigt. Det är inte särskilt svårt att ensam skjuta en pil var 5:e sekund eller så, med någon sekund avsatt för avståndsbedömning och att sikta. (Men det är ju bättre att se till att man bara behöver en pil genom att sikta så länge man behöver om man inte ska regna pilar över en grupp.)


Sen kan du ju ändra räckvidden som brukar förekomma i fantasyrollspel. Ska man skjuta ett enskilt mål så behöver du generellt komma in på åtminstone 30-40 meter, och vanligt kanske på 20 meter eller så. Hur långt en pil kan skjutas är normalt ganska ointressant (och en tumregel som jag har hört är 100m + bågens styrka i pund).

Jag snor en fråga från ett annat inlägg också:
Var det så att när krutvapen kom, att alla armborst o pilbågare försvann, eller användes de fortfarande, men itne så mycket på slagfältet?
Man skulle nog kunna argumentera för att pilbågarna som vapen var bättre även när musköterna tog över. Den stora skillnaden var när man skulle upprätta en armé. Krutvapnen krävde inte mer än att du rekryterar folk, sticker åt dem ett gevär och en uniform och de kan åstadkomma nytta på slagfältet. För pilbåge behöver man peta in några år med träning också.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
ett litet tillägg...

jag har ju erfarenhet av både bågskytte och vanigt skytte: Om du använder pilbåge i terräng (som i jakt, exempelvis) så måste du ta hänsyn till vegetation och liknade på ett helt annat sätt än med ett gevär. Kulan från det senare går rakt fram (vilket såklart underlättar siktande), och bryr sig inte om små grenar, kvistar, mindre buskage osv... medan en liten gren lätt kan få en pil att ändra sin bana, även om man skjuter med en 90-pundare som jag gör...

(Och JA, de är jävligt tunga att spänna, det är därför de som jagar med båge, där det är lagligt, använder moderna compound-bågar. De är tyngst i början när man drar, så man kan hålla dem spända längre.)

Har testat att skjuta med en oräfflad luntlåsmusköt, och de är relativt enkla att träffa med på avstånd upp till en 30 meter, men sen blir det körigt. Tror dock de flesta har mycket lättare att träffa ett mål med en musköt, trots sina begränsningar, än med en långbåge. Det är SVÅRT att träffa någonting med en sådan på längre avstånd, det är därför de oftast användes i grupp för att skapa pilregn..
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
få iväg en pil med en båge var femte sekund är optimistiskt... möjligen om man har pilar lösa och väldigt nära till hands... var tionde är nog mer realistiskt... om man inte är extremt bra tränad då. Och efter några minuters skjutande är armarna trötta...
 
Top