Nekromanti Kreationism kontra Vetenskap

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Heja Dnalor friskt humör

Om du läser inlägget igen så pratade han om möjligheten att avgöra om de slår in eller inte.
Vilket måste göras utefter en grund som då måste tas för given. När ett experiment misslyckas så menar ju inte vetenskapsmannen att det är den vetenskapliga metoden som felat utan att det är teorin som varit felaktig.

Att jag inte broderat ut detta tydligare beror på att den här tråden har hållt på länge och jag begränsar mig till de som läst och kan något om ämnet. Jag förstår att du är frustrerad (religiösa människor blir nästan alltid det när de ifrågasätts), men på samma sätt som du inte skulle vilja diskutera med någon som menade att det ju var självklart att Satan sade åt Darwin att skriva vad han skrev, så är inte jag så sugen på att lägga diskussionen på din nivå. Inte nu när tråden hållt på så länge. Nu tycker jag det är dags att lägga åsikterna åt sidan, en efter en (först religionerna, sedan den vetenskapliga metoden) och bara koncentrera oss på det rena förnuftet.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Värderingar

Bara för sakens skull: Reproducerbarhet gör inte den vetenskapliga metoden mer giltig vetenskapsfilosofiskt sett - däremot gör den förstås teorier inom vetenskapen giltigare och giltigare ju fler gånger de påträffas.

De är ungefär som en kristes känsla av att bli bönhörd: Det gör inte Gud mer verklig ur ett vetenskapligt perspektiv, men det kan få en kristen mer och mer övertygad om att vissa partier ur Bibeln talar särskilt mycket sanning.

Sådana cirkelresonemang framstår alltid som sanslösa när man står på en högre förnuftsnivå och tittar ner på dem inunder; så nu vet ni hur jag reagerar på det ni skriver - det är samma reaktioner som ni har när ni hör kristna cirkelresonemang.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Heja Dnalor friskt humör

oavsett vad man argumenterar för kommer någon alltid att drämma till med "vad är verkligt"-resonemanget, och så dör diskussionen.

Min erfarenhet är att det mest används som en bakdörr för folk som har fått slut på argument. Typ,

"Bananer är trekantiga!"
"Nej, de brukar vara avlånga."
"Det är de inte alls, och du kan inte bevisa nåt annat!"
"Ja, det är väl bara att plocka upp en och titta på den."
"Öh... Näe, det kan du inte alls göra! För den finns kanske inte!"

Aningen hårddraget, fast jag har sett ett antal diskussioner sluta på ungefär det viset... I vetenskapliga ämnen har väl verklighetens luddigheter full relevans ute i nanokosmos och Stephen Hawking-land, men för det mesta framstår det bara som ovidkommande.

Övrigt i tråden, what Dnalor och Gurgeh said.

--
Åke
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Too much!

På det sätt som ni diskuterar om vetenskapens fakta kontra religiösas åsikter - så upplever jag skillnaden mellan (mitt) filosofiska förnuft och (era) induktioner. Er "fakta" är alltså lika mycket meningslös varmluft för mig som de kristnas hokus pokus är för er.
Jag tycker att du tar resonemanget får långt nu när du placerar filosofi över de "hårda" vetenskaperna i en hierarki på det här sättet. Att "tvivla på precis allt" är att göra det lätt för sig, så fort man stöter på ett problem kan man gömma sig bakom föreställningsvärldsargumentet utan att samtidigt egentligen lära sig något.
Det är säkert därför du stöter på patrull på andra ställen i tråden.

Gordeg
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,880
Location
Port Kad, The Rim
Mekanurg glider iväg från ämnet

Fast... per definition skedde ju ditt motbevis redan i förnuftet. (Det är därför vi andra kan förstå det bara genom att läsa vad du skrivit). Att du sedan också kan demonstrera det i praktiken är inte riktigt detsamma som empirisk bevisning.
Det handlade just den gången om att empiriskt falsifiera lärarens påstående att trianglars vinkelsumma alltid är 180 grader. (Hör jag någon mumla Karl Popper?) :gremwink:

Fast jag var en sådan där jobbig besserwisser-elev som hittar fel i läroböcker och annat. (Exemplifierande anekdot: Detta skedde när vietnam-kriget fortfarande rasade. Läroböckerna i historia på högstadiet hade en tydlig anti-amerikansk vinkling när det gällde skeenden efter 1945. Därför tog jag på eget bevåg med mig material om en FNL-massaker på civilbefolkning i staden Hue under Tet-offensiven 1968 som motvikt till vad vi fick höra i klassrummet. Läraren läste texten med stort intresse men vägrade att nämna händelsen i undervisningen. Men jag fick en femma i historia.)
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,876
Location
Barcelona
Re: Värderingar

Truismer är också förutsägelser som alltid slår in. Så dina förutsägelser är i grund och botten av samma art som visdomskakor.
Om man är osäker på något, tillämpar en vetenskaplig teori, erhåller en (icke-trivial) förutsägelse, och därefter är mer säker på detta något, så har man haft nytta av förutsägelsen. Där skiljer vetenskapliga förutsägelser sig från lyckokakor, vars förutsägelser ju är triviala och inte egentligen tillför någon kunskap som man inte hade tidigare.

Vem vet vad som är mest användbart... Tag en person; exempelvis Karl Marx. Jag tror att han, liksom de flesta människor, skulle ha haft mer användning av zenbuddhism än den bosoniska strängteorin. Allra mest användning hade han förmodligen av sin egen förutsägelse om kapitalismens död.
Men vetenskapens förutsägelser är användbara för att dom slår in. Detta är källan till deras användbarhet, oavsett om de rör verkligheten eller min sinnesvärld, och det var det jag ville peka på.

Schizofrena kan exempelvis leva i föreställningsvärldar som är extremt meningsfulla, begripliga och koherenta i deras egen föreställningsvärld. Men det patologiska är deras oförmåga att sätta sin föreställning i en relation med andra föreställningar och bilda någon sorts åskådning om åskådningar i sig.
Vetenskapen är all about att göra sig åskådningar om andras åskådningar. Om vi erkänner tanken att en vetenskapsman bara kan göra förutsägelser om sin egen föreställningsvärd, så är det ju fortfarande centralt att hans förutsägelser stämmer även i andra vetenskapsmäns föreställningsvärldar — i och med kravet på reproducerbarhet av vetenskapliga resultat (se även trobergs inlägg).

Religion, å andra sidan, ägnar sig inte åt förutsägelser över huvud taget. I alla fall inte sådana som går att testa ("om du är dum hamnar du i helvetet" går ju inte att testa). På sin höjd ägnar de sig åt att i efterhand konstruera förklaringar till observerade fenomen ("Orkanen Katrina var Guds straff mot New Orleans"). Eftersom religiösa utsagor inte går att kontrollera av andra observatörer så är religiösa föreställningar lika hänvisade till den egna sinnesvärlden som... well, en schizofren persons vanföreställningar.

Och jag är ungefär lika beredd att vara ödmjuk mot en religiös persons föreställningar som mot en schizofren persons dito.

/Kalle
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,575
Re: Heja Dnalor friskt humör

Ett av objektivismens mer sympatiska drag är att den faktiskt försöker etablera riktlinjer för vad som är bra och vad som är dåligt.
Det hade kanske varit sympatiskt om den etablerade sådana riktlinjer utifrån något slags objektiv och mätbar bas. Den gör dock inte det, utan det blir istället ett destillat av de för närvarande rådande fördomarna.

Bra och dåligt hänger nära ihop med sökandet efter en mening. Ser man det ur ett orsak/verkan-perspektiv så existerar inte någotdera frågan.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,575
Re: Heja Dnalor friskt humör

Aningen hårddraget, fast jag har sett ett antal diskussioner sluta på ungefär det viset... I vetenskapliga ämnen har väl verklighetens luddigheter full relevans ute i nanokosmos och Stephen Hawking-land, men för det mesta framstår det bara som ovidkommande.
Tyvärr blir det ofta så, även om jag definitivt anser att funderingar av den naturen har en given plats i det dagliga livet och inte förtjänar att bli förpassade till teoretiska filosofidiskussioner.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Heja Dnalor friskt humör

Bra och dåligt hänger nära ihop med sökandet efter en mening. Ser man det ur ett orsak/verkan-perspektiv så existerar inte någotdera frågan.

Nja. När det handlar om hur människor förhåller sig till varandra tycker jag att det är högst relevant att prata om bra och dåligt.

Om jag äter upp Trobergs hallonbåtar blir han ledsen. Det är ett klockrent orsak-verkan-sammanhang. Betyder det att det är irrelevant om det var bra eller dåligt att äta upp Trobergs hallonbåtar?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,575
Och min visdoms ljus sprider sig över världen! NT

Flest prylar när jag dör!
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,575
Re: Heja Dnalor friskt humör

Nja. När det handlar om hur människor förhåller sig till varandra tycker jag att det är högst relevant att prata om bra och dåligt.

Om jag äter upp Trobergs hallonbåtar blir han ledsen. Det är ett klockrent orsak-verkan-sammanhang. Betyder det att det är irrelevant om det var bra eller dåligt att äta upp Trobergs hallonbåtar?
På det hela taget så vänder intelligens-konceptet upp och ned på naturlagarna rätt så rejält, och faller därför lite på sniskan i förhållande till dem. Det samma gäller synvinklar. Jag skulle tycka att det var dåligt, medan horder av D&D-anhängare skulle dansa på gatorna om jag dog av näringsbrist för att du tog mina hallonbåtar.

Hela grejen med intelligens och fri vilja är en soppa som vetenskapen inte riktigt har koll på. Visst, vi har skaplig koll på detaljerna, kemin och de elektriska impulserna och sånt, men när det gäller helheten så kan vi på sin höjd göra några halvdana statistiska mätningar av resultatet utan att egentligen förstå hur det blev så.

Jag attributerar detta till den enkla tesen: Ett system kan inte innehålla all information om sig själv, eftersom systemet då blir större än vad det är. Med andra ord, vår intelligens kan per definition inte räcka till för att förstå vår intelligens. Bananen kan inte vara större än bananskalet.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Rising e ful

Vilket måste göras utefter en grund som då måste tas för given.

Och det har vad med saken att göra?
Du hävdade ju att vetenskapliga förutsägelser är liktydiga med visdomskakor därför att de alltid slår in. Att man ställer upp kriterier är väl snarare en garant för att de inte gör det.

... jag begränsar mig till de som läst och kan något om ämnet. Jag förstår att du är frustrerad (religiösa människor blir nästan alltid det när de ifrågasätts), // så är inte jag så sugen på att lägga diskussionen på din nivå.

Den nedlåtande tonen är noterad. Det är inget speciellt frustrerande med det där gamla tugget; det jag reagerade på var att ditt argument var a) irrelevant och b) lite oförskämt.

Nu tycker jag det är dags att lägga åsikterna åt sidan, en efter en (först religionerna, sedan den vetenskapliga metoden) och bara koncentrera oss på det rena förnuftet.

Av resten av tråden att döma består detta "rena förnuft" i första hand av ogrundade retorikövningar... och där jag kommer ifrån hade sånt ett helt annat namn. Count me out.

--
Åke
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Skärpning!

Okej, lägg ner med påhopp, antydningar om att religiösa är metalsjuka och så vidare. Om ni inte kan vara trevliga mot varandra låser jag. This is why we can't have nice things!


Storuggla, kvartersmoderator
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,536
Location
Rissne
Re: Förutsägelser

om det är nivån vi ska hamna på så är jag hellre utan.
Det finns ganska många som inte håller med dig; men låt gå - jag ville bara påpeka att ditt "överlevnadsmål" dels inte är uppnått för alla på planeten ännu, och dels att det egentligen inte handlar om överlevnad.

Jag för min del skulle gärna vara aktiv i att föra över en del av jordens resurser så att de blev något jämnt fördelade. Och jag tror inte att lyxproduktion är central för vare sig våra liv eller, nödvändigtvis, avnjutandet av livet. Att du (och jag) har en massa konstruerade lyxbehov skapade av samhället och marknaden är en helt annan fråga.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Värderingar

Sådana cirkelresonemang framstår alltid som sanslösa när man står på en högre förnuftsnivå och tittar ner på dem inunder; så nu vet ni hur jag reagerar på det ni skriver

Läs noga denna post, o forumiter, och minns vad som däri stod.

--
Åke
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,536
Location
Rissne
Re: Heja Dnalor friskt humör

I Ayn Rands Atlas Shrugged
Åhnej, finns det objektivister här också?

Låt oss bara säga att jag har väldigt begränsad respekt för Ayn Rands ganska grundlösa försvar för Traditionella Amerikanska Värderingar och det militärindustriella komplexet.

Ett av objektivismens mindre sympatiska drag är att den utgår från att det finns ett Objektivt Bra och ett Objektivt Dåligt.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,536
Location
Rissne
Re: Heja Dnalor friskt humör

Min erfarenhet är att det mest används som en bakdörr för folk som har fått slut på argument.
Så varför fortsätta svara på de delar av diskussionen som når därhän?

Det jag t.ex menar när jag drar in "snömoset" är:

1) Målet med en diskussion är att diskutera, inte att komma fram till något. Genom diskussion undersöker vi varandras och våra egna åsikter.

2) Ödmjukhet vad gäller den egna åsikten. När diskussionen börjar nå "Jag Har Rätt Och Tycker Du Inte Som Jag Är Du Dum I Huvudet"- stadiet så tycker jag att det är föga konstruktivt att fortsätta på det stadiet - liksom, dags för alla inblandade att ta ett steg tillbaks och meditera över möjligheten att de själva har fel...

3) Jag kan på rak arm räkna upp ett mycket litet fåtal diskussioner av det här slaget som kan "lösas" med ett enda svar. Det intressanta är att förstå motståndaren, inte att stoppa upp sin egen åsikt så långt upp i dess näsa att den tror att den finns i dess hjärna.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,536
Location
Rissne
Re: Heja Dnalor friskt humör

Betyder det att det är irrelevant om det var bra eller dåligt att äta upp Trobergs hallonbåtar?
Det betyder att det är dåligt om man tycker att det är dåligt att Troberg blir ledsen, och bra om man tycker att det är bra att Troberg blir ledsen.

Hela rättssystemet bygger ju t.ex på att det är bra att vissa människor blir ledsna, så varför inte?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Heja Dnalor friskt humör

Dvs, oavsett vad man argumenterar för kommer någon alltid att drämma till med "vad är verkligt"-resonemanget, och så dör diskussionen.
Erm... Nej. Snälla... Ayn Rand skriver propaganda, du måste läsa henne någorlunda kritiskt.

Ayn Rand hade en politisk agenda och ville vinna mark genom att få denna att framstå som objektivt god och förnuftig. Därför fann hon motståndare i relativismen och skepticismen, som hon försökte förlöjliga i sina skrifter.

Men hon larvar sig bara. Tror du att Hume lät bli att äta frukost på morgonen, bara för att han tillät sig att tvivla på sina sinnen och sin hunger? Det är barnsligt att lägga diskussionen på en sådan nivå. Det visar bara att man inte förstått någonting av vad man kritiserar, ungefär som när August Strindberg skrev sitt "motbevis" mot evolutionsläran som menade att om den hade varit sann så hade nyfödda barn behövt ha päls på sig som apor för att senare bli mer och mer lika människor. Det är inte ens ett argument, det är bara meningslöst pladder.

Vad relativister gör är snarare samma sak som vad demokrater gör: Demokrater kan ha individuella åsikter om vilken ideologi de tycker är bäst, men samtidigt är de medvetna om att det finns andra människor som resonerar annorlunda och att man också kan ha en sorts åsikter om åsikter i sig - att även om man själv tror på socialismen så kan man ännu högre vilja att alla ska få tro på vad de själva vill - och därmed förespråka demokrati än en påtvingad socialistisk fasciststat.

Hume åt frukost. Skepticismen var inte ett axiom han utgick ifrån för att avgöra hur han skulle leva sitt liv (som den barnsliga nidbild av filosof som Ayn Rand målar upp - och som du köpt med hull och hår (vilket varken är vetenskapligt eller förnuftigt)) utan en obekväm slutsats han fann efter att ha frågat sig själv vad man egentligen kan ta för givet och försöka tänka stort.

När du skriver:

t av objektivismens mer sympatiska drag är att den faktiskt försöker etablera riktlinjer för vad som är bra och vad som är dåligt.
...så mår jag nästan illa. Det där är precis samma argument som den amerikanska högern har gentemot libertarianer. "Vi har moral och riktlinjer för vad som är bra och dåligt - och det har inte ni!" fastän det ju snarare är så att libertarianer har en högre och mer allomfattande värdegrund, som söker tillåta att alla ska kunna ha sina egna åsikter (inom vissa gränser). Konservativa försöker ofta få det att låta som att libertarianer skulle sakna moral bara för att de tillåter andra åskådningar än de tio budorden, och nu gör du samma sak.

Jag personligen tror givetvis på det mesta som jag lärt mig genom vetenskapen, men jag tror inte att den vetenskapliga metoden är fullbordad och jag följer den inte som en religion. Diskussioner "dör" inte när någon ifrågasätter grunden för diskussionen - det är rent trams, precis som om moralen skulle "dö" när man släpper taget om de tio budorden. Tvärtom är ifrågasättandet ett sätt att förfina en metod och försöka rensa bort fördomar och inbillningar från den.

En kristen (eller en objektivist) har enorma problem med hedonister och fördömer dem, för att dessa inte spelar med i deras snäva moralsyn. Det tycker du är "sympatiskt".

Jag anser tvärtom att det är extremt osympatiskt.

Vad en riktig filosof gör är att undersöka grunden för värdeomdömen. Ayn Rand menade exempelvis att livet föregår idealen (eftersom inget dött har ideal), och därför skulle det vara logiskt att idealens uppgift är att upprätthålla livet. Men som Nozick visat så är hela det här resonemanget otillräckligt. Det är exempelvis så att smärta föregår smärtlindring - men smärtlindringens uppgift är ju inte att upprätthålla smärtan.

Några visade på brister i Ayn Rands moralfilosofiska resonemang och hon sparkade bakut och fördömde och förlöjligade dem - och menade att de inte hade någon moral överhuvudtaget. Jag hoppas verkligen inte att du tycker det är sympatiskt.

Själv anser jag det vara oförnuftigt. Jag har en moraluppfattning, även om jag inte anser mig ha tillräckliga belägg för att påstå att den är bättre än din. Tydligen vill jag bara "döda diskussioner" genom att erkänna att min moraluppfattning inte är tillräckligt vattentät för att bli en universell lag... :gremsuck:
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Lätt OT

1) Målet med en diskussion är att diskutera, inte att komma fram till något.

Vänta nu... När vi pratade för ett tag sen om vissa personers egenhet att låtsas ha åsikter för att trigga andra, så ansåg jag att diskussioner inte är ett självändamål, men att folk som sysslar med sånt verkar vilja diskutera bara för diskussionens egen skull. Då vill jag minnas att du svarade med viss emfas, och flera gånger, att det var verkligen inte frågan om det, det är inte alls vad det handlar om.

Men nu säger du ju precis just det.

--
Åke
 
Top