Nekromanti Kreationism kontra Vetenskap

[Troberg]

Re: Svinerier

Bara om man förutsätter att samtliga som håller på med vetenskap är objektiva, ständigt vaksamma, och alltid öppna för nya möjligheter, och aldrig låser sig fast vid något...

Som personer, nej. Som grupp, ja. För varje teori som någon förespråkar så finns det andra som försöker skjuta den i sank, och vetenskapen uppmuntrar det.

 

[Gurgeh]

Den perfekte verktygsanvändaren

Bara om man förutsätter att samtliga som håller på med vetenskap är objektiva, ständigt vaksamma, och alltid öppna för nya möjligheter, och aldrig låser sig fast vid något...

Vad du säger nu är ju ungefär att en hammare bara är ett bra verktyg för att slå i spikar om alla som använder en hammare alltid är säkra på handen, alltid träffar exakt rätt på spiken med lagom kraft och om alla spikar är perfekta och inte böjer sig.

Alla som spikar träffar inte alltid rätt, men hammaren är ändå ett bra verktyg för att slå i spik. Och alla vetenskapsmän är inte alltid objektiva renässansmänniskor, men deras misstag har stor chans att upptäckas av de vetenskapsmän som är objektiva. Det är därför man har opponenter och det är därför vetenskapliga artiklar granskas av experter innan de publiceras.

Vetenskapens metod blir ju faktiskt inte dålig bara för att det kan finnas människor som inte följer den!

/tobias

 

[Gordeg]

Re: Svinerier

Bara om man förutsätter att samtliga som håller på med vetenskap är objektiva, ständigt vaksamma, och alltid öppna för nya möjligheter, och aldrig låser sig fast vid något...
...vilket man nog faktiskt kan påstå inte stämmer. Observatören är aldrig neutral, som bekant. Eller påstår du att vetenskapen på något sätt finns på ett metafysiskt plan? Snackar vi Platons Idealformer då? Vetenskapen är skapad av människan, och finns enbart i den mån och i den form människor utövar den.

Ibland dras felaktiga slutsatser inom naturvetenskapen. Det kan både bero på vetenskapsmännens otillräcklighet eller rent forskningsfusk (i värsta fall). Men de felen rättas till över tid, särskilt när det handlar om fusk, pga kravet på reproducerbarhet. Expressen och Aftonbladet nöjer sig med en studie, den vetenskapliga världen kräver flera studier med ungefär samma resultat.

Gordeg

 

[Gordeg]

Re: Äh! Trams!

Den största skillnaden mellan vetenskap och andra religioner (och nej, det var inte en oavsiktlig formulering) är att vetenskapen inte bara tillåter tvivel, den bygger på det. Vetenskapen uppmuntrar att man testar tron, medan de flesta religioner ogillar att man testar gud.

Det stämmer delvis men inte helt. Extremistvarienterna av de stora religionerna brukar vara auktoritetsstyrda, bokstavstroende och reaktionära. De mer sansade religionsutövarna ifrågasätter faktiskt sitt sätt att tänka, men inte alls i samma takt och grad som man gör inom vetenskapen.

Ett exempel är att Svenska kyrkan "avskaffade" helvetet på 70-talet.

Gordeg

 

[Krille]

Skojare och andra vetenskapsmän

Fast då kan man ju såklart påstå att "de vetenskapsmän som inte gör såhär är inte vetenskapsmän, utan skojare" och komma ifrån hela problematiken...

Det är faktiskt så det är, om du lägger till en sak till till det där påståendet. Det bör låta nånting såhär:

"De vetenskapsmän som inte gör såhär är inte vetenskapsmän, utan skojare, som kommer att avslöjas av sina kollegor när deras arbete granskas innan det publiceras."

Det är den här granskningen som är kärnan i vetenskapens självprövande. Det är nämligen aldrig du själv som gör det, utan alla dina kollegor, och de kommer att göra i princip allt som de kan komma undan med för att visa att du har fel. Lägger du fram en vetenskaplig artikel så får du räkna med att du kommer att bli totalsågad av i princip alla, till dess att dina kollegor kan reproducera dina resultat och du har lyckats överleva alla deras försök att visa att du har fel.

Jag läste en kul anekdot om detta förfarande: en grupp amerikanska vetenskapsmän hade till slut funnit bevis för toppkvarken. Kvantteorin hade redan förutsett sex olika sorters smaker på kvarkar, och man hade hittat alla utom toppkvarken. Nu stod en av dem i CERN inför alla sina kollegor runt om i världen och skulle presentera bevisen.

Observera att det här är en klase kollegor som jobbar enligt en väl beprövad teori: de vet redan att kvantteorin funkar, de vet exakt vilka egenskaper en toppkvark borde ha, och i stort sett så borde det här vara något i stil med att påven talar till kardinalerna eller Elvis till en bunt groupies. "Halleluja hela vägen, vi vet ju att han har rätt!" typ.

Glöm'et. Karln blev snudd på mördad av sina kollegor, som ifrågasatte precis allt!

 

[MrG]

Man kan inte vara profet i sin egna hemstad

Observera att det här är en klase kollegor som jobbar enligt en väl beprövad teori: de vet redan att kvantteorin funkar, de vet exakt vilka egenskaper en toppkvark borde ha, och i stort sett så borde det här vara något i stil med att påven talar till kardinalerna eller Elvis till en bunt groupies. "Halleluja hela vägen, vi vet ju att han har rätt!" typ.

Fast den liknelsen haltar, påven gentemot kardinaler eller elvis jämte groupis har en skillnad i status. Medan en forskare till sina likar är en annan sak. Och här har du en stor skillnad mellan relgiösa argument och vetenskapliga. Att i religion har du statusskillnader i kunskap, en präst bör vara mer insatt och aktoritärare än en församlingsmedlem, en påve viktigare än en kardinal, Elvis jämfört med elvis trummis och vi ska nog inte ens ta upp nivåerna inom sceientologin.

Medan vetenskapen bygger mer på att alla ska vara mer lika, fast det faller lite med universitetsstrukturer, nobel priser och så. Och när folk blir aktoritära når de andra mothugg än när de är jämnställda. Säger en aktoritär figur något som en sanning kommer det accepteras av de som godkänt hans aktoritet, säger en jämställd det kommer det behöva motiveras väl.

Lite flummigt argumentationsmönster kring sånt, men det är när folk på samma aktoritära nivå diskuterar som det blir debatt.

-Gunnar (tänkte egentligen inte läsa tråden)

 

[Troberg]

Re: Äh! Trams!

Det stämmer delvis men inte helt. Extremistvarienterna av de stora religionerna brukar vara auktoritetsstyrda, bokstavstroende och reaktionära. De mer sansade religionsutövarna ifrågasätter faktiskt sitt sätt att tänka, men inte alls i samma takt och grad som man gör inom vetenskapen.

Ett exempel är att Svenska kyrkan "avskaffade" helvetet på 70-talet.

Man ifrågasätter kanske sitt sätt att tänka, men det görs på ett lika dogmatiskt sätt. Man prövar inte innan man ändrar dogmerna. Det var ju inte direkt som om man genomförde praktiska experiment för att undersöka helvetets existens...

 

[krank]

Re: Attityd

Har du förresten ett exempel på en sådan person så att jag får en tydligare uppfattning om vad du menar?

Nu kommer jag inte på något bra exempel på någon uttalad socialdarwinist, men de tycker jag hör hemma där.

Den vetenskapsman som försöker förklara Gud eller meningen med livet etc med hjälp av religion kan däremot bli hyllad av folk utanför vetenskapens fält - medan den religiöse nog kommer att finna att det bara är de inom dennes egen fält (religion) idéerna egentligen anses acceptabla.

 

[krank]

Re: Varför vetenskapen har rätt

bara att man inte vet.

...och hemskt många människor försöker förvandla "det kan inte vetenskapen svara på" till "det är en ointressant fråga".

 

[krank]

Re: Svinerier

Som personer, nej. Som grupp, ja. För varje teori som någon förespråkar så finns det andra som försöker skjuta den i sank, och vetenskapen uppmuntrar det.

Så du menar att det, inom vetenskapen, aldrig någonsin finns en majoritet som helt enkelt har fel, men som skjuter folk i sank ändå?

"Vetenskapen" uppmuntrar ingenting. Vetenskaparna, möjligen.

 

[krank]

Re: Den perfekte verktygsanvändaren

Vad du säger nu är ju ungefär att en hammare bara är ett bra verktyg för att slå i spikar om alla som använder en hammare alltid är säkra på handen, alltid träffar exakt rätt på spiken med lagom kraft och om alla spikar är perfekta och inte böjer sig.

Medan jag uppfattar det ni säger som att "använder man hammare kommer spiken alltid in rakt, snabbt, och med ett bestämt antal slag".

Jag har ingenting alls emot vetenskap. Jag menar bara att dess betydelse överskattas av ganska många idag (framförallt nyfrälsta ickevetenskapare).

 

[krank]

Re: Äh! Trams!

Man prövar inte innan man ändrar dogmerna. Det var ju inte direkt som om man genomförde praktiska experiment för att undersöka helvetets existens...

Förklara gärna hur du skulle genomföra ett sådant experiment.

Nej, helvetets existens var ofalsifierbar (liksom Guds, f.ö) och anledningen till att man avskaffade skiten hade inte ett dugg med vetenskap att göra. Det hade mera med värderingar att göra - vilket är en sån där grej vetenskapen inte är bra till, medan religion och filosofi sköter jobbet bättre.

 

[Gurgeh]

Re: Den perfekte verktygsanvändaren

Medan jag uppfattar det ni säger som att "använder man hammare kommer spiken alltid in rakt, snabbt, och med ett bestämt antal slag".

Det vågar jag inte ens gissa var du fått ifrån.

/tobias

 

[Gurgeh]

Re: Attityd

Den vetenskapsman som försöker förklara Gud eller meningen med livet etc med hjälp av religion kan däremot bli hyllad av folk utanför vetenskapens fält - medan den religiöse nog kommer att finna att det bara är de inom dennes egen fält (religion) idéerna egentligen anses acceptabla.

Med andra ord: Dåligt underbyggna ideer frodas i religionen, men inte i vetenskapen, oavsett om de framförs av vetenskapsmän eller av religionsföreträdare.

Det kan jag faktiskt gå med på.

/tobias

 

[Dante]

Re: Den perfekte verktygsanvändaren

Medan jag uppfattar det ni säger som att "använder man hammare kommer spiken alltid in rakt, snabbt, och med ett bestämt antal slag".

Så uppfattade inte jag saken. Snarare då »hammaren är bättre att använda för spikinslagning än t.ex. en fogsvans«.

 

[Mekanurg]

Re: Man kan inte vara profet i sin egna hemstad

Medan vetenskapen bygger mer på att alla ska vara mer lika, fast det faller lite med universitetsstrukturer, nobel priser och så. Och när folk blir aktoritära når de andra mothugg än när de är jämnställda. Säger en aktoritär figur något som en sanning kommer det accepteras av de som godkänt hans aktoritet, säger en jämställd det kommer det behöva motiveras väl.

Jag har harvat i den akademiska världen och vet att den ofta är stenhårt auktoritär. Det har med kontrollen av finansieringen att göra. De högdjur (professorer) som sitter på pengarna är väldigt förtjusta att gynna sin "sanning" och blockera andras "sanningar". Däremot är vitrockarna väldigt förtjusta i att framställa sig själva som oegenyttiga och vidsynta sanningssökare.

 

[Zire]

Re: Varför vetenskapen har rätt

Men det är ju det som tron går ut på: att inte veta X utan istället tro X. Hade det gått att bevisa eller motbevisa Guds existens så hade det ju blivit ett vetenskapligt faktum istället.

 

[krank]

Re: Attityd

Med andra ord: Dåligt underbyggna ideer frodas i religionen, men inte i vetenskapen, oavsett om de framförs av vetenskapsmän eller av religionsföreträdare.

Fast det där förutsätter ju att det bara finns två fält: Vetenskapen och religionen. Det finns massor av ickereligiösa grupper som tar till sig allt möjlig skit som presenteras som "vetenskap" fast det inte är det.

Du är nämligen lite orättvis. När vi snackar vetenskap på menar du att man bara ska räkna de "renläriga" vetenskapsmännen (ledarna) till gruppen, medan "religionen" får bli både "ledarna" och "följarna", så att säga.

Det finns vetenskapstroende såväl som religiöst troende, och bland dem frodas irrläror av både det ena och det andra slaget.



Med andra ord: Dåligt underbyggda idéer frodas bland vanligt folk, oavsett om det är religiösa eller vetenskapliga auktoriteter som för fram stolligheterna.

(nu sdnackar jag "uktoritet" i allmänhetens ögon snarare än "auktoritet" i gelikarnas ögon, såklart)

 

[krank]

Re: Den perfekte verktygsanvändaren

Så uppfattade inte jag saken. Snarare då »hammaren är bättre att använda för spikinslagning än t.ex. en fogsvans«.

Då är vi med andra ord överens om den saken.
Däremot vill jag understryka, att det faktiskt inte alltid är spik som ska slås in. =)

 

[Krille]

Oegennyttig missgynnsamhet, vidsynt trångsynthet

Jag har harvat i den akademiska världen och vet att den ofta är stenhårt auktoritär. Det har med kontrollen av finansieringen att göra. De högdjur (professorer) som sitter på pengarna är väldigt förtjusta att gynna sin "sanning" och blockera andras "sanningar". Däremot är vitrockarna väldigt förtjusta i att framställa sig själva som oegenyttiga och vidsynta sanningssökare.

På sin höjd så stämmer det på kollektivet. På individnivå... njä. Där är det mycket pengarna och förmodligen också prestigen som styr.

Ändå funkar den vetenskapliga metoden. På något sätt så produceras saker som bättre och bättre beskriver verkligheten.

Jag misstänker att det till stor del beror på just prestigen. Pengarna avgör vad som forskas kring, men prestigen avgör hur det tas emot. Ingen vetenskapsman vill ertappas med att göra fel, vilket resulterar i att motståndet mot "andras sanningar" inte håller längre än professorn ifråga inte längre kan hitta fel eller avlider, vilket som kommer först.