Nekromanti Kreationism kontra Vetenskap
- Thread starter Gurgeh
- Start date
Krille
Super Moderator
På samma ämne... (fast OT ändå)
"Hur kommer man till himlen?" frågade prästen de små skolbarnen.
"Med fötterna först" svarade Pelle.
Det här var inte det svar som prästen hade räknat med, så efter att han fått koll på ansiktet igen så frågade han förstås Pelle hur han kunde veta det.
"Jo serru" sa Pelle, "en gång när jag kom hem för tidigt från skolan så låg mamma på golvet med fötterna rakt upp i vädret och ropade 'Guuuud! Guuuud! Jag kommer!' - och hade inte brevbäraren tryckt ner henne med hela kroppen så lovar jag att hon hade farit rakt upp till himlen!"
"Hur kommer man till himlen?" frågade prästen de små skolbarnen.
"Med fötterna först" svarade Pelle.
Det här var inte det svar som prästen hade räknat med, så efter att han fått koll på ansiktet igen så frågade han förstås Pelle hur han kunde veta det.
"Jo serru" sa Pelle, "en gång när jag kom hem för tidigt från skolan så låg mamma på golvet med fötterna rakt upp i vädret och ropade 'Guuuud! Guuuud! Jag kommer!' - och hade inte brevbäraren tryckt ner henne med hela kroppen så lovar jag att hon hade farit rakt upp till himlen!"
Re: Värderingar
Själva grejen med religion är att det inte går att prova. Att det inte går att experimentera med, förklara eller beskriva. Gudsupplevelsen är en intern, själslig upplevelse, som ligger bakom alla iakttagelser som sker på det fysiska, kvantifieringsbara planet.
Bara det att själva själen inte går, och inte borde gå, att bevisa borde dra en för kraftigt linje mellan vetenskap och religion att man ens skulle orka argumentera _mellan_ dessa.
Därmed kan man ju inte pröva på att vara religiös. Antingen känner man sig säker på själens existens och dess kommunicerande med ett "högre" existensplan; eller så gör man inte det. Och då blir ju som du skriver nedan, saker som förnuft irrelevanta, eller rent utav kontraproduktiva, då förnuftet (i ett modernt, vetenskapligt kontext) säger åt oss att själen bara är inbillade och upphaussade upplevelser av biokemiska processer eller whatever.
- L
Själva grejen med religion är att det inte går att prova. Att det inte går att experimentera med, förklara eller beskriva. Gudsupplevelsen är en intern, själslig upplevelse, som ligger bakom alla iakttagelser som sker på det fysiska, kvantifieringsbara planet.
Bara det att själva själen inte går, och inte borde gå, att bevisa borde dra en för kraftigt linje mellan vetenskap och religion att man ens skulle orka argumentera _mellan_ dessa.
Därmed kan man ju inte pröva på att vara religiös. Antingen känner man sig säker på själens existens och dess kommunicerande med ett "högre" existensplan; eller så gör man inte det. Och då blir ju som du skriver nedan, saker som förnuft irrelevanta, eller rent utav kontraproduktiva, då förnuftet (i ett modernt, vetenskapligt kontext) säger åt oss att själen bara är inbillade och upphaussade upplevelser av biokemiska processer eller whatever.
- L
lokomotiv_UBBT
Hero
Re: Äh! Trams!
hur länge tror du att det dröjer innan de avskaffar gud?
hur länge tror du att det dröjer innan de avskaffar gud?
lokomotiv_UBBT
Hero
Re: Värderingar
.
.
lokomotiv_UBBT
Hero
Re: Värderingar
detta är ju ett filosofiskt argument och har inget med vetenskapsvärlden att göra eftersom det är ett exempel som inte skulle kunna hända. Och i den mån det skulle hända är det en för enkel konstruktion för att kunna hålla i verkligheten.
lokomotiv_UBBT
Hero
Re: Förutsägelser
Men jag förstår dina argument helt och klart, det är ju sant de fattiga länderna kan också ta sig upp ur missären så att några få i länderna kan bli rika på den stora massans bekostnad? AAh javisst precis det sa du ju när du tog dessa länder som exempel för det är ju det dessa länder representerar. Slavarbete för att berika, har alltid misstänkt att du är pro det!
ursäkta mig men det är intressant för mig som facklig att se att du tar upp de länder som har den störst antifacklig ledning av alla som exempel. Och då menar jag till och med värre än i USA.
Men jag förstår dina argument helt och klart, det är ju sant de fattiga länderna kan också ta sig upp ur missären så att några få i länderna kan bli rika på den stora massans bekostnad? AAh javisst precis det sa du ju när du tog dessa länder som exempel för det är ju det dessa länder representerar. Slavarbete för att berika, har alltid misstänkt att du är pro det!
Re: Värderingar
Givetvis kan du förändra dina tankemönster. Det är inte samma sak som att sträcka sig ut och kontakta g-d.
Hela grejen med en överentitet grundas på att g-d besitter egenskaper som gör g-d odefinierbar med mänskliga begrepp och termer. Att förändra sina tankemönster är ingen garanti (eller empiriskt bevis) för att nå g-d, att hävda det är att föra ner g-d till ett mänskligt begreppsplan med mänskliga egenskaper, något som trotsar dess enda definierande drag.
- L
Givetvis kan du förändra dina tankemönster. Det är inte samma sak som att sträcka sig ut och kontakta g-d.
Hela grejen med en överentitet grundas på att g-d besitter egenskaper som gör g-d odefinierbar med mänskliga begrepp och termer. Att förändra sina tankemönster är ingen garanti (eller empiriskt bevis) för att nå g-d, att hävda det är att föra ner g-d till ett mänskligt begreppsplan med mänskliga egenskaper, något som trotsar dess enda definierande drag.
- L
Rising
Vila i frid
Re: Värderingar
Det skumma är att vi människor är biaserade på så vis att varje gång det händer så tänker vi "okej, vi hade väl fel tidigare då, men eftersom vi vet bättre nu så måste ju det betyda att vi är närmare sanningen" - men enligt induktionen i sig så måste vi ju istället dra slutsatsen att varje gång det händer så får vi fler och fler skäl att tvivla på induktionen som metod.
Tänk dig att du köper ett inbrottslarm till ditt hus. Du känner dig trygg ett tag, men sedan får du ett inbrott utan att larmet har aktiverats. Det visar sig att det var ett fel på larmet, och detta åtgärdas av en reparatör. Då är du återigen trygg ett tag, men sedan inträffar ännu ett inbrott. Det visar sig att det fanns ännu ett fel. Återigen måste en uppdatering av larmet ske.
Blir du verkligen tryggare och tryggare för varje gång som larmet misslyckas? Enligt vetenskapen så borde du ju snarare tvivla mer och mer på larmet för varje ny gång det felade.
...och det paradoxala är att det här "larmet" i min lilla berättelse representerar den vetenskapliga metoden.
---
Om någon vill kan jag redogöra för induktionens nya gåta, också. Den är dock rejält svår att beskriva på ett bra sätt. Det är lätt hänt att den bara framstår som meningslöst, krångligt flum, tyvärr, fastän den är elegant när man väl förstår den.
Tvärtom så händer det ofta inom vetenskapen att induktionens brister blir tydliga. Välbelagda teorier visar sig ofta otillräckliga (Newtonfysiken är det kändaste exemplet), men det finns även fall där tidiga analyser visat sig vara rent kontraproduktiva för att man helt enkelt dragit fel slutsatser (Freakonomics tar upp ett exempel - med statistiken kring kriminaliteten i amerika). Så exemplet med julgrisen (Bertrand Russel använde en kalkon) är faktiskt högst påtagligt och symboliserar vetenskapens vardag. Det är inte något flum.
Det skumma är att vi människor är biaserade på så vis att varje gång det händer så tänker vi "okej, vi hade väl fel tidigare då, men eftersom vi vet bättre nu så måste ju det betyda att vi är närmare sanningen" - men enligt induktionen i sig så måste vi ju istället dra slutsatsen att varje gång det händer så får vi fler och fler skäl att tvivla på induktionen som metod.
Tänk dig att du köper ett inbrottslarm till ditt hus. Du känner dig trygg ett tag, men sedan får du ett inbrott utan att larmet har aktiverats. Det visar sig att det var ett fel på larmet, och detta åtgärdas av en reparatör. Då är du återigen trygg ett tag, men sedan inträffar ännu ett inbrott. Det visar sig att det fanns ännu ett fel. Återigen måste en uppdatering av larmet ske.
Blir du verkligen tryggare och tryggare för varje gång som larmet misslyckas? Enligt vetenskapen så borde du ju snarare tvivla mer och mer på larmet för varje ny gång det felade.
...och det paradoxala är att det här "larmet" i min lilla berättelse representerar den vetenskapliga metoden.
---
Om någon vill kan jag redogöra för induktionens nya gåta, också. Den är dock rejält svår att beskriva på ett bra sätt. Det är lätt hänt att den bara framstår som meningslöst, krångligt flum, tyvärr, fastän den är elegant när man väl förstår den.
lokomotiv_UBBT
Hero
hmm
frågan är väl om det har med vetenskap att göra om man känner sig trygg av ett alarm, det är väl snarare brist på information. Då ett larm aldrig kan göra dig 100% trygg... Ber om ursäkt om jag missar poängen här lite nu... ska läsa igenom nogrannare när jag kommer hem.
Ska iväg och spela lite dungeons and dragons
frågan är väl om det har med vetenskap att göra om man känner sig trygg av ett alarm, det är väl snarare brist på information. Då ett larm aldrig kan göra dig 100% trygg... Ber om ursäkt om jag missar poängen här lite nu... ska läsa igenom nogrannare när jag kommer hem.
Ska iväg och spela lite dungeons and dragons
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Bashing
Jag brukar rekommendera Martin Buber eller Dom Helder Camara i sådana fall. Även Chaim Potoks My Name Is Asher Lev om man vill möta sådant vidsynt tänk ur ett skönlitterärt perspektiv.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,584
Re: Värderingar
Visst kan den hända. Må så vara att en gris inte är världens mest framstående vetenskapsman, men den lär sig efter sina erfarenheter på ett sätt som är förvånansvärt vetenskapligt. På många sätt är nog grisen mer vetenskapsman än vad en människa är, eftersom den inte är färgad av sådant som vidskepelse, religion, överteoretiserande och annat som stör vetenskapen.
Rising
Vila i frid
Re: hmm
Jag omformulerar mig:
Ponera att du har ett sätt att tänka som visar sig otillräckligt. Du åtgärdar detaljer i sättet att tänka, men återigen visar det sig otillräckligt. Återigen finslipar du sättet att tänka, men om och om igen så stöter du hela tiden på nya missar och buggar. Okej?
Nu kan du visserligen resonera som så att du framskrider, och att du för varje nytt åtgärdande får ett pålitligare och pålitligare sätt att tänka, men om du nu skulle använda ditt sätt att tänka på sig själv, så skulle du tvärtom bara få större och större anledning att tvivla på det för varje nytt problem du stötte på.
(Att jag inte skrev så här från början är för att jag tycker det blir oerhört stelt och torrt)
Du läser kanske exemplen lite väl bokstavligt...
Jag omformulerar mig:
Ponera att du har ett sätt att tänka som visar sig otillräckligt. Du åtgärdar detaljer i sättet att tänka, men återigen visar det sig otillräckligt. Återigen finslipar du sättet att tänka, men om och om igen så stöter du hela tiden på nya missar och buggar. Okej?
Nu kan du visserligen resonera som så att du framskrider, och att du för varje nytt åtgärdande får ett pålitligare och pålitligare sätt att tänka, men om du nu skulle använda ditt sätt att tänka på sig själv, så skulle du tvärtom bara få större och större anledning att tvivla på det för varje nytt problem du stötte på.
(Att jag inte skrev så här från början är för att jag tycker det blir oerhört stelt och torrt)
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,584
Re: Förutsägelser
Ja, facket och arbetarnas rätt är inte lysande i sådana länder. Det är alltid så i industrialiseringens inledningsskede.
Varför?
Jo, för att till en början handlar det om industri av lågkvalificerad löpande band-art, med fattiga arbetare som måste ta jobben. Deras förhandlingssits existerar inte.
Men vad händer sedan?
Industrin behöver utvecklas för att kunna stå sig. Man börjar göra avancerade produkter. Arbetarna börjar behöva kunskap. Kunskap kostar pengar att ersätta. Man kan inte längre bara sätta in folk från gatan om det blir en strejk. Utbildade arbetare är också bättre på att organisera sig, på att informera sig och på att förhandla. Något slags balans börjar uppstå. Löneläget börjar förbättras, arbetsvillkoren förbättras och industrin måste utvecklas vidare för att förbli lönsam. Nu har man en kvalificerad industri med högutbildad arbetskraft, och nu förhandlar man som jämlikar.
Det här ligger inte i konflikt med socialismens grundtankar. Engels (har i alla fall för mig att det var Engels) skrev att kapitalism oundvikligen leder till socialism. Arbetets värde har alltid varit en grundsten i socialismen. Arbetarna skapar själva ett bättre läge för sig själva genom att utföra ett värdefullt arbete. Brecht/Weill sa "Först maten, sedan moralen". Få först hjulen att snurra, sedan är de som håller dem snurrande värdefulla nog för att ställa krav.
Historiskt sett så kan i alla fall inte jag komma på ett enda fall då man inte gått vägen över dåliga villkor i tidig industri för att komma till ett balanserat och rättvist arbetsliv. Berika gärna min historiekunskap.
Nu läser du för mycket mellan raderna.ursäkta mig men det är intressant för mig som facklig att se att du tar upp de länder som har den störst antifacklig ledning av alla som exempel. Och då menar jag till och med värre än i USA.
Men jag förstår dina argument helt och klart, det är ju sant de fattiga länderna kan också ta sig upp ur missären så att några få i länderna kan bli rika på den stora massans bekostnad? AAh javisst precis det sa du ju när du tog dessa länder som exempel för det är ju det dessa länder representerar. Slavarbete för att berika, har alltid misstänkt att du är pro det!
Ja, facket och arbetarnas rätt är inte lysande i sådana länder. Det är alltid så i industrialiseringens inledningsskede.
Varför?
Jo, för att till en början handlar det om industri av lågkvalificerad löpande band-art, med fattiga arbetare som måste ta jobben. Deras förhandlingssits existerar inte.
Men vad händer sedan?
Industrin behöver utvecklas för att kunna stå sig. Man börjar göra avancerade produkter. Arbetarna börjar behöva kunskap. Kunskap kostar pengar att ersätta. Man kan inte längre bara sätta in folk från gatan om det blir en strejk. Utbildade arbetare är också bättre på att organisera sig, på att informera sig och på att förhandla. Något slags balans börjar uppstå. Löneläget börjar förbättras, arbetsvillkoren förbättras och industrin måste utvecklas vidare för att förbli lönsam. Nu har man en kvalificerad industri med högutbildad arbetskraft, och nu förhandlar man som jämlikar.
Det här ligger inte i konflikt med socialismens grundtankar. Engels (har i alla fall för mig att det var Engels) skrev att kapitalism oundvikligen leder till socialism. Arbetets värde har alltid varit en grundsten i socialismen. Arbetarna skapar själva ett bättre läge för sig själva genom att utföra ett värdefullt arbete. Brecht/Weill sa "Först maten, sedan moralen". Få först hjulen att snurra, sedan är de som håller dem snurrande värdefulla nog för att ställa krav.
Historiskt sett så kan i alla fall inte jag komma på ett enda fall då man inte gått vägen över dåliga villkor i tidig industri för att komma till ett balanserat och rättvist arbetsliv. Berika gärna min historiekunskap.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Bashing
Den anglikanske akademikern Marcus Borg har sagt följande:
Blind Acceptance is Idolatry
Without questioning, faith is idolatrous. Just as patriotism without questioning risks becoming idolatrous nationalism, so faith without questioning risks becoming idolatrous religion.
To explain: when faith is defined as unquestioning acceptance of “tenets or traditions,” whether drawn from the Bible or doctrine or both, then the object of faith is no longer God, but the tenets and traditions themselves. Something other than God has been given an absolute status – which is what makes it idolatrous.
Of course, there are different kinds of questioning. Some is unproductive, trivial and silly: “If God is all-powerful, can God make a square circle?” Only slightly more serious is the sophomoric, “If God made everything, who made God?” Some questions are based on misunderstandings that can be corrected.
And sometimes perpetual questioning becomes a justification for eternal fence-sitting and indecision.
But questioning also serves a necessary religious function: it prevents us from thinking that there can ever be a final formulation of “the way things are.” Our words and concepts, no matter how sacred or scientific, can only point to a stupendous and wondrous Mystery beyond all language. That is their function: they are pointers, and some point better than others. Sometimes language can even mediate the Mystery, the sacred.
But none of our “tenets or traditions” can be the last word, the final word. They are creatures, creations. To think of them as absolute is to give them a status that belongs to God alone.
Den anglikanske akademikern Marcus Borg har sagt följande:
Blind Acceptance is Idolatry
Without questioning, faith is idolatrous. Just as patriotism without questioning risks becoming idolatrous nationalism, so faith without questioning risks becoming idolatrous religion.
To explain: when faith is defined as unquestioning acceptance of “tenets or traditions,” whether drawn from the Bible or doctrine or both, then the object of faith is no longer God, but the tenets and traditions themselves. Something other than God has been given an absolute status – which is what makes it idolatrous.
Of course, there are different kinds of questioning. Some is unproductive, trivial and silly: “If God is all-powerful, can God make a square circle?” Only slightly more serious is the sophomoric, “If God made everything, who made God?” Some questions are based on misunderstandings that can be corrected.
And sometimes perpetual questioning becomes a justification for eternal fence-sitting and indecision.
But questioning also serves a necessary religious function: it prevents us from thinking that there can ever be a final formulation of “the way things are.” Our words and concepts, no matter how sacred or scientific, can only point to a stupendous and wondrous Mystery beyond all language. That is their function: they are pointers, and some point better than others. Sometimes language can even mediate the Mystery, the sacred.
But none of our “tenets or traditions” can be the last word, the final word. They are creatures, creations. To think of them as absolute is to give them a status that belongs to God alone.
Re: Värderingar
När jag är mitt vanliga, underbara själv anser jag självklart att Gud enbart är en mänsklig konstruktion, som vissa människir indoktrinerats eller intoktrinerat sig själva att tro på, och Gudsupplevelsen blir då en effekt av människan själv.
Däremot den där veckan jag spenderade som kristen (har korta stunder experimenterat sedan dess också) däremot, ansåg jag fullt och fast att Gud var skaparen till allt liv, hade en direkt påverkan i min tillvaro, och var en stor och kärleksfull kraft att vända sig till.
Det vill säga - jag ändrade mina tankemönster till att ha en i grunden helt annan uppfattning om Guds beskaffenhet och egenskaper och ursprung (där jag i det senare fallet inte ansåg att Gud hade ett ursprung, utan att han "alltid funnits").
Jag är inte ute efter att kalla dig fundamentalist eller så, men är det inte lite ovärdigt att tala nedsättande om andras religiösa upplevelser?
Fast det man gör kan ju annars ses som att man "öppnar sig" för just det där övermedvetandet... Det var så jag kände det när jag använde mig av metoden.
När jag är mitt vanliga, underbara själv anser jag självklart att Gud enbart är en mänsklig konstruktion, som vissa människir indoktrinerats eller intoktrinerat sig själva att tro på, och Gudsupplevelsen blir då en effekt av människan själv.
Däremot den där veckan jag spenderade som kristen (har korta stunder experimenterat sedan dess också) däremot, ansåg jag fullt och fast att Gud var skaparen till allt liv, hade en direkt påverkan i min tillvaro, och var en stor och kärleksfull kraft att vända sig till.
Det vill säga - jag ändrade mina tankemönster till att ha en i grunden helt annan uppfattning om Guds beskaffenhet och egenskaper och ursprung (där jag i det senare fallet inte ansåg att Gud hade ett ursprung, utan att han "alltid funnits").
Jag är inte ute efter att kalla dig fundamentalist eller så, men är det inte lite ovärdigt att tala nedsättande om andras religiösa upplevelser?
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,584
Re: Bashing
Aha, lite av det jag brukar kalla för "andemening istället för ritual-formalia".
Själv håller jag med Thomas Paine: "Heresy does not consist in believing, nor in disbelieving. Heresy consists of confessing to believe that which one does not believe.". Är man sann mot sig själv så är man också sann mot den högre makt man eventuellt tror på.
Aha, lite av det jag brukar kalla för "andemening istället för ritual-formalia".
Själv håller jag med Thomas Paine: "Heresy does not consist in believing, nor in disbelieving. Heresy consists of confessing to believe that which one does not believe.". Är man sann mot sig själv så är man också sann mot den högre makt man eventuellt tror på.