Nekromanti Krank kollar på Game of Thrones Säsong 3

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
krank;n112799 said:
Nu kanske jag fått saker förstörda för mig på förväg, men jag har hemskt svårt för det här. Jag menar, Ned var ju en patriarkal gris precis som Robert; var det alltså tänkt att man skulle se honom som någon form av hjälte menar du? Och fanns det folk som tyckte för ett ögonblick att NÅGOT Robb gjorde pekade mot att han var på väg att "återställa" någon "ordning" (om det nu kan anses ha funnits nån ordning från början). Jag menar, sen farsan dog har han ju bara trampat vatten.
De är väl rätt typiska protagonister för fantasy av typ 1A, där gott kämpar mot ont och de goda behöver inte någon djupare motivering till att banka på de andra än att de är goda och motståndarna är onda. Så, jag tycker det spelade en del på fantasy-klichéerna, och sedan bröt hårt mot dem.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,687
Location
Rissne
Mundo;n112800 said:
Nej, du missförstår mig. Jag fattar helt att du inte gillade Robb/Cat/det gänget av X eller Y anledning.
Om du däremot inte förstår hur NÅGON kan gilla Stark, King in the north, etc, då förstår du inte cinematografi. Typ alla scener som vi har haft där Stark-nissarna krigar, pratar, tar beslut, har tagits med episk musik spelande i bakgrunden.
Medan hans huvudcontenders i the war of the five kings är Baelon Greyjoy (riktigt hyvens kille) Renly (död som sten) Stannis (sur gnällis på ön) och Joffrey (Rapey Mccreepy) så är det väl inte så konstigt att det mest naturliga alternativet är att gilla Robb?

Dessutom är han son till den mest omtyckta karaktären i säsong 1, Ned Stark. Du får ogilla Robb och hans gäng hur mycket du vill med vilka skäl du vill, men att säga att du inte förstår hur NÅGON kunde bry sig, då blir jag lite förvirrad.
Jag antar att jag helt enkelt har för höga tankar om folk som normalt konsumerar fantasy...

Jag ser ingen anledning att riktigt välja sida i den där konflikten. Det finns ju bara dåliga alternativ.
Jag ser heller inte riktigt vad det är som gör Ned Stark värd att gillas.

Är det alltså så, menar du, att fantasydiggare kan fås att gilla vilket patriarkalt brölpucko som helst så länge det spelas episk musik i bakgrunden? Eller är det helt enkelt så att fantasydiggare GILLAR hederskultur och bröl? Ser dem som positiva egenskaper i nån man vill gilla? Eller menar du att folk "gillade" Ned litegrann så som man kan gilla till exempel Rapey McCreepy, dvs ett slags anti-gillande, att man "älskar att hata"?


Men visst, jag fattar också psykologi. Vi är väl alla indoktrinerade att tro att man måste välja sida, "hejja" på någon så fort det finns en konflikt.

Vi lever också alla i en hederskultur och nog finns det (alltför) gott om människor IRL som hyser uppriktig uppskattning för bröl och sexism.

Men jag antar att jag helt enkelt ibland tycker om att låtsas som att jag lever i en bättre värld där det inte är så...
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,687
Location
Rissne
Lupus Maximus;n112801 said:
De är väl rätt typiska protagonister för fantasy av typ 1A, där gott kämpar mot ont och de goda behöver inte någon djupare motivering till att banka på de andra än att de är goda och motståndarna är onda. Så, jag tycker det spelade en del på fantasy-klichéerna, och sedan bröt hårt mot dem.
Varifrån kommer den här idén att Starks skulle vara "goda", egentligen? Och att de ras fiender skulle vara "onda"? Handlar det inte mest om att folk som läser fantasy är vana vid att det "ska vara så" och därmed projicerar sina naivt svartvita föreställningar på karaktärerna i serien?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
krank;n112806 said:
Varifrån kommer den här idén att Starks skulle vara "goda", egentligen? Och att de ras fiender skulle vara "onda"? Handlar det inte mest om att folk som läser fantasy är vana vid att det "ska vara så" och därmed projicerar sina naivt svartvita föreställningar på karaktärerna i serien?
Ja.

Som jag har hävdat ganska många gånger tidigare så är fantasy en tämligen konservativ genre. Så när GRR Martin går in och dekonstruerar den för läsarna så blir de helt blöta i underkläderna och går best thing evah! Och sen njuter de i mjugg när deras respektive som inte läser böcker ser samma sak på TV istället – som om möjligt är ännu mer konservativt än fantasy – så att de också blir helt blöta fast i ögonen och går åhmajgådd!

Att du är två ljusår bortom dem är ett litet problem. Du får helt enkelt göra som du gör när du ser dum robot-action, och devolvera ner till patriarkalt reaktionär gröt-och-ler-fantasy-fan. :cool:
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
krank;n112806 said:
Varifrån kommer den här idén att Starks skulle vara "goda", egentligen? Och att de ras fiender skulle vara "onda"? Handlar det inte mest om att folk som läser fantasy är vana vid att det "ska vara så" och därmed projicerar sina naivt svartvita föreställningar på karaktärerna i serien?
Nu är detta min tolkning och åsikter, men...
Mycket fantasy bygger på de gamla Viktorianska värderingarna, via riddarsagorna. Så incestuösa och makthungriga personer försöker sno åt sig tronen => onda. Medan traditionsbärande och upprätthållande av heder => goda. Att "kung gris" snodde åt sig tronen är ok eftersom han gjorde det hedersamt via krig från en galen tyrann. Typ så.

Många amerikanska bolag har tydligen en "dumb it down"-policy. T.ex. Firefly var tvunget att skrivas om med mer färgstarka skurkar osv efter att piloten gjordes. Fantasy lider dubbelt av det eftersom Sagan om Ringen är rätt svart/vit, samt influenserna från DnD som är rätt arketypiserande via klasser och alignments.
 

Sir Alex

Veteran
Joined
7 Feb 2015
Messages
39
Nå, själv tycker jag inte det var så chockerande och kan hålla med om att de som dog inte var de mest jätteintressanta kanske. Däremot uppskattar jag hederskultur och bröl som du kallar det. Det ska jag inte sticka under stol med. Så det var synd på den hyvens Ned.
 

Jocke

Bäst i rollspel
Joined
19 May 2000
Messages
4,070
Location
Sthlm
Jag tor att det är så enkelt att vi börjar med att få lära känna familjen stark som familj, sen delas de upp och vi för för oss om att seren skall handla om deras strapatser. Jag hejar på spindeln, dvärgen och halicken. I den ordningen.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,684
Location
Eslöv
krank;n112805 said:
Jag ser heller inte riktigt vad det är som gör Ned Stark värd att gillas.
Om du verkligen inte förstår det alls (pratar inte om vad du gillar, utan om vad du förstår, jag hatar tex. Batman, men jag förstår varför han är så extremt populär) så vet jag inte hur jag ska förklara det tydligare faktiskt.

krank;n112805 said:
Är det alltså så, menar du, att fantasydiggare kan fås att gilla vilket patriarkalt brölpucko som helst så länge det spelas episk musik i bakgrunden?
Med den logiken är Aragorn, Faramir och Boromir alla brölpuckon och vi borde ha blivit exhalterade varje gång vi trodde de skulle förlora eftersom de har en penis och ser slagsmål som en lösning på sina problem.

krank;n112805 said:
Men visst, jag fattar också psykologi. Vi är väl alla indoktrinerade att tro att man måste välja sida, "hejja" på någon så fort det finns en konflikt.
Enligt min gissning skulle jag säga att du "hejjar" på Dany? För att ha intresse av något måste vi ju bli investerade i det.

För övrigt har karaktärerna inte varit precis i periferin. En snabb koll på screencaps ger följande:
Catelyn var den sjätte mest återkommande karaktären under de tre första säsongerna.
Robb Stark var den åttonde mest återkommande karaktären (sjätte om vi bara räknar säsong 3).

De båda har synts mycket mer än tillexempel Samwell, Bran, Joffrey, Jamie eller Jorah (Göran).

EDIT: Hoppas du inte gillar Fabio/Snyggo alltför mycket. De bytar skådis på han inför nästa säsong. Förvirrande som satan när jag såg det första gången...
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,684
Location
Eslöv
krank;n112783 said:
Cat? På riktigt? Hennes enda funktion och typ replik har ju varit BUT WHAT ABOUT MY CHIIIILDREEEEEEUUUUUHHN!?" Hur intressant var hon på en skala?
Som nybliven mamma kan jag associera med hennes önskan om att få återse hennes barn i en värld fylld av kaos.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,687
Location
Rissne
Mundo;n112833 said:
Med den logiken är Aragorn, Faramir och Boromir alla brölpuckon och vi borde ha blivit exhalterade varje gång vi trodde de skulle förlora eftersom de har en penis och ser slagsmål som en lösning på sina problem.
Jag tycker rätt illa om dem också, ja. Fantasy är generellt en genre som ofta upphöjer karaktärer jag har extremt svårt för till "hjältar", hyllar problematiska hederskultur-ideal och framställer brölmachon som sympatiska protagonister. Vilket funkar när det görs med en blinkning, lite ironiskt sådär - jag gillar ju konceptet antihjältar. Men medan Aragorn etc säkert skulle kunna funka som antihjältar så har jag extremt svårt för när de framställs som hjältar. När fiktionen liksom säger att jag borde tycka att de är genuint fina typer som slåss för det goda.

Det är lite som när man läser serier om fascisten Punisher, när han skrivs av folk som på riktigt tycker att han är en god och fin snubbe.

Mundo;n112833 said:
Enligt min gissning skulle jag säga att du "hejjar" på Dany? För att ha intresse av något måste vi ju bli investerade i det.
Det beror väldigt mycket på vad man menar med "hejjar på". Jag skiter fullständigt i om hon blir den som tar järntronen, men jag är definitivt intresserad av att se vad som händer med hennes drakar. Utan dem hade hon ju varit rätt trist.

Om jag är investerad i något i storyn just nu så är det det övergripande temat med den återvändande magin. Jag vill se vad som händer när det kommer fler drakar, när magin som den röde guden använder blir vanligare, när Bran börjar kunna ta över folk, när white walkers kommer över muren. Inte för att de sakerna i sig kanske är så spännande; de blir mest det för att allt annat i serien (och typ alla andra i serien; det var länge sedan Tyrion var speciellt intellektuell nu känns det som) är så osympatiska, tråkiga och primitiva. Magin och det fantastiska blir åtminstone något "nytt". Men jag skulle vilja veta VARFÖR magin återvänder just nu. Vad är metaplotten, liksom? Var det någon som satte igång magiåtervändandet, eller är det som en naturkraft som har ebb och flod, eller är det något helt annat?
Jag investerar ganska sällan i tv-seriers karaktärer. Det händer, men mest och oftast är jag intresserad av det övergripande.

Jag håller för övrigt inte alls med om det implicita antagandet att man måste hejja på någon i en konflikt för att engageras av den. Jag engageras till exempel lätt av konflikter i vår värld, som den mellan Israel och Palestina, men jag hejjar egentligen varken på Hamas eller på Israel liksom. Det är en fälla, det här med att "hejja på" sidor. Det leder till en massa onödiga antaganden som grumlar förmågan att tänka komplext kring konflikter.

Mundo;n112833 said:
För övrigt har karaktärerna inte varit precis i periferin. En snabb koll på screencaps ger följande:
Catelyn var den sjätte mest återkommande karaktären under de tre första säsongerna.
Robb Stark var den åttonde mest återkommande karaktären (sjätte om vi bara räknar säsong 3).
En karaktär kan synas mycket utan att faktiskt göra något. Med perifer menar jag att de mest trampat vatten och inte uppnått speciellt mycket. De har inte tillfört något nämnvärt till den övergripande storyn.

Mundo;n112833 said:
De båda har synts mycket mer än tillexempel Samwell, Bran, Joffrey, Jamie eller Jorah (Göran).
Flera av dem ser jag också som ganska perifra. Framför allt Sam. bran har varit väldigt perifer, men fått lite mer att göra, lite mer som påverkar kontinuiteten i stort, på sistone. Inte mycket, men lite.

Mundo;n112833 said:
EDIT: Hoppas du inte gillar Fabio/Snyggo alltför mycket. De bytar skådis på han inför nästa säsong. Förvirrande som satan när jag såg det första gången...
Jag kan uppriktigt sagt säga att jag skiter i honom. Eller, om jag har en åsikt så är den väl att jag inte skulle sörja om någon tuttade eld på honom, men att jag kommer att sörja om han lyckas i sin ambition att ta sig in i Daenerys byxor. Men tack för varningen.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,910
Location
Barcelona
krank;n112805 said:
Jag ser ingen anledning att riktigt välja sida i den där konflikten. Det finns ju bara dåliga alternativ.
Jag ser heller inte riktigt vad det är som gör Ned Stark värd att gillas.
Det som folk gillar hos Ned är väl:
1. Han är snäll mot sin familj och sitt folk.
2. Han fattar beslut utifrån något slags moral/principer istället för ren pragmatism, makthunger eller begär.

Det är väl inte så märkligt att folk uppskattar de egenskaperna?

Krank said:
Men visst, jag fattar också psykologi. Vi är väl alla indoktrinerade att tro att man måste välja sida, "hejja" på någon så fort det finns en konflikt.
När det handlar om den här typen av berättande, så handlar det väl mindre om att vi godtyckligt väljer en sida eller hypnotiseras av filmmusiken, och mer om att berättelsen faktiskt är strukturerad så att vi ska sympatisera med vissa karaktärer. Det är ju vad som driver vårt engagemang i berättelsen, att vi gläds åt deras framgångar, sörjer deras motgångar, osv.

Det kräver ju sällan ens att protagonisten är särskilt helgonlik eller sympatisk, ens en gång. Det kräver bara att vi får berättelsen skildrad ur hennes perspektiv, får något slags relation till henne, och framför allt får henne förklarad så att vi kan leva oss in i hennes situation. Även en djupt bristfällig karaktär som, I dunno, Cersei Lannister kan ta den rollen, bara åskådaren tillåts förstå varifrån hon kommer, vad det är i henne som gör att hon gör som hon gör.

Det handlar alltså inte om att åskådaren projicerar några föreställningar på serien: den är ju själv uppbyggd på det sättet. Att åskådarna plockar upp på detta visar bara att de behärskar mediet.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,684
Location
Eslöv
krank;n112836 said:
Jag håller för övrigt inte alls med om det implicita antagandet att man måste hejja på någon i en konflikt för att engageras av den. Jag engageras till exempel lätt av konflikter i vår värld, som den mellan Israel och Palestina, men jag hejjar egentligen varken på Hamas eller på Israel liksom. Det är en fälla, det här med att "hejja på" sidor. Det leder till en massa onödiga antaganden som grumlar förmågan att tänka komplext kring konflikter.
Skillnaden är att Israel och Palestina-konflikten händer på riktigt. I fiction vill jag gärna ha en sida som jag är mer investerad i, som jag hellre ser nedgöra sina motståndare än tvärtom. Om jag säger "Ooompa-loomperna och Tuttifrutterna krigar i många år. Ooompa-loomperna gillar inte färgen grön och Tuttifrutterna gillar inte färgen viol" så har jag inte så mycket att tillföra där. Jag kommer inte bli intresserad av deras konflikt. Om någon dock säger "IS dödar folk för de gillar inte att de tillber fel Gud" så har jag inte så mycket alternativ till att inte bry mig, såvida jag inte vill bli geopolitiskt ignorant.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,684
Location
Eslöv
krank;n112836 said:
Det är lite som när man läser serier om fascisten Punisher, när han skrivs av folk som på riktigt tycker att han är en god och fin snubbe.
Tell me about it. Ser på TV-serien Daredevil just nu. En enda lång serie av torture-porn känns det som rätt ofta...
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,684
Location
Eslöv
Minimoni;n112855 said:
Fast är inte typ alla "superhjältar" fascister?

Även med brasklappen, "with great powers comes great responsibility" så är superhjältar allt som oftast jävligt fascistiska.
Vigilantes i uniformer har inte en historia av att vara annat än fascister så...
Förutom med ett EPISKT undantag...
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Det som är bra med GoT är att det inte finns någon tydligt "godast" sida, egentligen. De är bara maffiafamiljer som slåss om makten, och vanligt folk får lida. GoT är Sopranos. Eller Sons of Anarchy.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Man Mountainman;n112839 said:
Det som folk gillar hos Ned är väl:
1. Han är snäll mot sin familj och sitt folk.
2. Han fattar beslut utifrån något slags moral/principer istället för ren pragmatism, makthunger eller begär.

Det är väl inte så märkligt att folk uppskattar de egenskaperna?
Lite så uppfattade jag det också. Plus att han höll sig borta från King's Landing och valde att hålla sig i "hembygden", för att han hade åtaganden där.

Också det är ju åtminstone en "tillämpning" av äre-konceptet som är förhållandevis sympatiskt. Så på det sättet var det klart att han skilde sig från ganska många övriga.

Iofs tyckte jag det framställdes väldigt valhänt i boken. Framför allt hans mästrande, dryg-pedagogiska sätt att försöka uppfostra sina söner för deras kommande ansvar.

Det var lite bättre i serien, om inte annat så för att de hade valt ut de scener som krävdes och sen skippat resten. (Men hela "du förstår varför den som bestämmer reglerna själv måste vara beredd att hugga av huvudet av missdådaren?" var ju rent trams, ur alla perspektiv.)

Men det ligger ju sagolikt mycket i hela resonemanget om att Fantasy är en konservativ genre, värderingsmässigt. Och jag är inte säker på att GRRM så mycket "dekonstruerar" den som permuterar en del av temata - jag börjar mer och mer tvivla på att det ligger någon djupare tanke bakom än "jag skulle inte skriva om ädla alver, det är gjort - nej, min bokserie ska vara skitig och dödlig, det är nytt!".

Alltså ingen dekonstruktion, utan en marknadsplan... (Och det är helt okej, i min värld. Men det förtjänar inte hyllningar.)
 

Jarl

Hero
Joined
17 Sep 2003
Messages
1,789
Mundo;n112800 said:
Catelyn Tully var för övrigt en av mina favorit-karaktärer, så hah!
Måste nästan fråga om varför här. Jag ser potentialen: det skulle kunna ha varit en komplex, stark kvinna med en intressant historia. Men Martin skriver henne som någon som helt enkelt bara blir förstörd av förlusten av sin man (och Brans olycka). Hon bryr sig bara om det lilla, förlorar all förmåga att se helhetsperspektiv och stjälper hela tiden sin familj med dåliga råd. Nästan allt hon vill göra misslyckas hon med. Kunde hon inte fått något? Var hon tvungen att vara så inkompetent hela tiden?
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,684
Location
Eslöv
Jarl;n112942 said:
Måste nästan fråga om varför här. Jag ser potentialen: det skulle kunna ha varit en komplex, stark kvinna med en intressant historia. Men Martin skriver henne som någon som helt enkelt bara blir förstörd av förlusten av sin man (och Brans olycka). Hon bryr sig bara om det lilla, förlorar all förmåga att se helhetsperspektiv och stjälper hela tiden sin familj med dåliga råd. Nästan allt hon vill göra misslyckas hon med. Kunde hon inte fått något? Var hon tvungen att vara så inkompetent hela tiden?
Älskade henne sen scenen där hon leker CSI efter Bran blivit knuffad från tornet och sen arresterar Tyrion. Catelyn tog några dumma beslut, visst, men många av besluten hon tog slog mot henne snarare av omständigheter hon inte kunde kontrollera. Om Robb lyssnat noggrannare på hennes råd hade The Red Wedding aldrig hänt, eftersom hon A) Ville han skulle vara trogen mot Frey-flickan B) Inte skulle lita på Theon.

Sen var hon rätt mänsklig. Att misslyckas betyder inte att karaktären har fel åsikt. Jag hade också kämpat med näbbar och klor för att försöka rädda mina barn och skydda de som än var i livet.
Sen är hon en mamma som inte är mongo. Cersi är Mongo, Selyse (Stannis fru) är Mongo och Lysa (Let me breastfeed my ten year old son) är Mongo.

Det är rätt trevligt att se en medelålders kvinna i medeltida fantasy som inte är den vackraste, snyggaste och häftigaste, utan att ganska så jordnära om än ganska smart då och då (i ett kapitel med Tyrion förbannar han hennes kvickhet när han arresteras av henne).
Hon blir en frisk fläkt bland kvinnor som manipulerar med sin sexualitet för att få makt(Mellisandre, Maggan, Dany) eller med lögner (Maggan, Cersi).
Vet inte om det där var mest rambling eller om det blir förståeligt...
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,687
Location
Rissne
Minimoni;n112855 said:
Fast är inte typ alla "superhjältar" fascister?

Även med brasklappen, "with great powers comes great responsibility" så är superhjältar allt som oftast jävligt fascistiska.

De flesta superhjältar har fascistiska drag. Eller ja, många har det. Jag vet inte om jag tycker att X-men kan sägas ha det sådär i allmänhet, och det är ju de jag oftast tänker på när jag tänker "superhjältar". Men visst har det hänt att fascistoida idéer tagit sig uttryck även där.

EDIT: Jag diskuterar förresten SUPERGÄRNA (superhjärna, höhö, appropå... stålmannen? Och Brainiac?) superhjältar och fascism i en annan tråd. Inte här, men diskussionen är intressant.
 
Top