Inga veils

[Genesis]

Jag har alltid tolkat slöjor som "Det händer, vi vet att det händer och vi säger att det händer, men vi beskriver det inte." Om vi har satt en slöja mot sex så säger vi "De går upp och har sex." Däremot börjar vi inte beskriva famlande med gylfen och svettiga stånkanden.

 

[2097]

Mellan att säga vad som händer och beskriva vad som händer är en gradskillnad. Det är det jag menar med "zooma in".

"De går upp och har sex."

Det är inte alls den typen av beslöjning som jag vänder mig emot. Tycker det där är ett bra sätt att beskriva vad som händer.

Det jag inte vill ha är när det ska vara implicit eller i värsta fall ambiguöst. A la Hayes-reglerna i Nerver av stål, ett fantastiskt spel men jag tycker inte om just den delen av spelet. "Vi ser en obäddad säng i bakgrunden"← den typen av grejer är nicht gut för mig.

 

[Genesis]

I övrigt tycker jag att den här typen av diskussioner är skitläskiga. Såvitt jag vet och minns har jag aldrig varit med om att någon farit illa under en session jag deltagit i, och för egen del har jag svårt att föreställa mig hur det skulle gå till. Jag kan inte sätta mig in i hur det är att må dåligt av något som händer i spelet. Men den här typen av diskussioner får mig alltid att känna "Herregud, jag ska aldrig mer spela spel med vuxna teman. Folk kan ju fara illa!"

Sedan finns det ju generella kulturella regler man vet att hålla sig till. Våld är generellt oproblematiskt, om man inte gör det personligt och verkligt, då får man vara försiktig. Sexuellt våld är alltid problematiskt, och ska det kunna behandlas så MÅSTE det vara personligt och verkligt; om man banaliserar det som vi gör med icke-sexuellt våld så blir det värre. Sex med samtycke är inte traumatiskt, men många känner att det är pinsamt att beskriva och lyssna på, så det får gärna tas utanför scenen.

Så "standardinställningen" för mig är:
Våld: Kör på.
Sexuellt våld: Skarp gräns. Ha inte med det överhuvudtaget utan att först fråga om alla är med på det. Jag har inga problem med att ha med det i spel, men frågar alltid först.
Sex: Slöja. Ha gärna med det, men visa så att säga inte hur korven blir till.

Jag brukar fråga om gränser innan vi börjar spela på konvent och så (om jag kommer ihåg det och det känns relevant för spelet), och påpeka att bara för att något inte påpekats som en linje så innebär det inte att det är fritt fram. X-kort har jag sällan funnit användbara och brukar inte använda dem själv. Sedan försöker jag att inte vara en skitstövel när vi spelar, och kolla med folk när kontroversiella ämnen nalkas. Hittills tror jag att det har funkat, men jag kanske gett någon stackare men för livet utan att veta om det.

 

[Dr_Dängrot]

Slöjor är något som vi alltid kört med men ovetandes om att det kallades just slöjor eller ens var en etablerad teknik . Vi kallar det för fade to black . Ok ni går upp på rummet och har lite rajtan tajtan - fade to black och ni vaknar följande morgon glada och energifyllda eller ok ni bestämmer er för att slå ihjäl den demonbesatta 5-barns morsan -fade to black och ni står nu vid hennes nyss ihjälslagna kropp.

 

[2097]

Folk kan ju fara illa!

Nu är det så här älskling att dom kan det. Så då är det ju bra att vi vet att dom kan det.

Ha gärna med det, men visa så att säga inte hur korven blir till.

Den inställningen behöver inte automatiskt innebära slöja. Utzoomad beskrivning är inte samma som offscreen, implicit, ambiguöst.

@Dr_Dängrot, ja, fade to black är ett annat sedan länge etablerat namn för samma teknik. Är mot det.

fade to black och ni vaknar följande morgon glada och energifyllda

Vansklo enligt dom argument jag tagit upp tidigare i tråden.

slå ihjäl den demonbesatta 5-barns morsan -fade to black och ni står nu vid hennes nyss ihjälslagna kropp

Något mindre vansklo för situationen är nu åtminstone tydlig. Men lite vansklo för vi vet inte vem av RP som gjorde det, hur dom kände inför att göra det osv. Och känns dissociativt af för mig…

Jag är inte ute efter beskrivningar av varje juck eller av varje hugg. Men vill att folk tar ansvar för vad deras RP gör och folk får uppleva att dom har koll på vad deras RP gör och vad deras RP råkar ut för.

Att medvetet gå ifrån det här för att uppnå skräckeffekter är iofs möjligt! A la Kutulu. Men det ser jag inte som ett motargument mot mig. Att en teknik är så drabbande och skälvande att den orsakar en skräckeffekt gör att jag tycker att man ska vara medveten om det när eller om man väljer att använda den.

 

[2097]

Första spelmötet som jag DMade femman blev den en diskussion i partyt om vilken rollperson som skulle skära halsen av dom sleep-förtrollade vättarna. Flera ville inte göra det sen sade en "ok, jag kan gör det." sen vände hon sig till mig och sade "jag gör det" och vi beskrev inte blodet osv men vi visste vad som hände. Uh. Jag kanske upprepar mig nu för nu har väl dom flesta fattat vad jag fiskar efter här. Clarity utan att frossa i det

 

[kaptendral]

Jag är ingen expert på sånt här, långt ifrån, så det kanske inte är så konstigt men jag är lite förvirrad nu. Jag trodde att veils/fade to black var en sorts extrem utzoomning. Alltså att det här:

Första spelmötet som jag DMade femman blev den en diskussion i partyt om vilken rollperson som skulle skära halsen av dom sleep-förtrollade vättarna. Flera ville inte göra det sen sade en "ok, jag kan gör det." sen vände hon sig till mig och sade "jag gör det" och vi beskrev inte blodet osv men vi visste vad som hände. Uh. Jag kanske upprepar mig nu för nu har väl dom flesta fattat vad jag fiskar efter här. Clarity utan att frossa i det

Det tänker jag är veils. Det hände, alla vet att det hände för ni sa det, men ni gick inte närmare in på detaljer. Hur menar du @2097 att veils skulle se ut i det fallet om det där inte är det?

 

[2097]

Uj jag märker att ord kan betyda olika saker

Hur skulle veils se ut i det fallet om det där inte är det?

Jag försöker skilja på nåt som sägs men inte inzoomat (vilket är ok), från nåt som inte sägs alls men vi ändå förväntas förstå ha hänt (vilket jag är mot).

En veil (av det slaget jag är emot): "Vi lägger sleep på vättarna och sen… vi fade to black där. Vad finns i nästa rum, DM?"
En utzoomning, vilket jag tycker är ett jättebra sätt att spela: "Vi lägger sleep på vättarna sen dödar vi dom när dom sover." "Vem av er gör det?" "Carol." "OK."
En inzoomning, vilket inte behövs: "Vi lägger sleep på vättarna och sen tar jag min bästa kniv och drar den snabbt men med mycket hårt tryck över den största vättens hals. Vad händer, DM?" "Det tjärliknande blodet väller fram över stengolvet och vätten slutar andas."

 

[Bunny]

Men jag undviker hellre situationen helt genom att inte vilja ha med så mycket veils. Jag tror jag i praktiken ändå veilar och hintar och impliar och retas lite med mina spelare men det har också lett till den här typen av problem. "Nej, vi hade aldrig nån romantisk relation, det var bara lite out of character skämtande" osv.

Jag får erkänna att jag inte upplevt att det problemet har uppstått. Sedan har jag inga problem med retcons, rewinds eller reimaginations.

Och där slutar exemplet genast vara beslöjat. Vi fick reda på vad som hände.

Mja, det beror ju på. I exemplet har slöjan lagts över att spela ut dödskampen in action och att det skulle ske mot din karaktär själv. När en body horror-veil diskuteras, i synnerhet inför en kampanj med konceptet "kriminaldrama av Bron-stuk", så finns det vissa följdfrågor jag skulle ställa - typ skulle en uppskuren kropp på en brits vara okej eller inte? Om inte så skulle jag göra body horror till en line.

Samma diskussion behövs i min erfarenhet ofta kring lines också, typ - vad innebär en line mot racism? Ska vi tänka att racism inte alls existerar i världen eller är det OOC-racism vi pratar om (som om den skulle gå att förhandla bort liksom - "okej då jag tonar ner den under spelmötet, men sen på forat, då jävlar!").

Hade en gästspelare en gång som hade pratat med mig i förväg om att hen inte ville uppleva nån body horror så jag skickade en lapp till hen "drick inte ur den här magiska fontänen pga risk för body horror". En total spoiler men det var av respekt för hen. För det finns urmycket on-screen body horror i min kampanj i vanliga fall.

Det är inte så att du skulle behöva säga till hela gruppen att skippa dricka ur fontänen? Utifrån att undvika body horror menar jag. Eller var spelaren okej med att det hände andra i gruppen?

Själv hade jag ändrat eller tagit bort fontänens magiska effekt, men jag har respekt för att vi spelar utifrån olika paradigm i det här fallet.

 

[kaptendral]

Uj jag märker att ord kan betyda olika saker

Jag försöker skilja på nåt som sägs men inte inzoomat (vilket är ok), från nåt som inte sägs alls men vi ändå förväntas förstå ha hänt (vilket jag är mot).

En veil (av det slaget jag är emot): "Vi lägger sleep på vättarna och sen… vi fade to black där. Vad finns i nästa rum, DM?"
En utzoomning, vilket jag tycker är ett jättebra sätt att spela: "Vi lägger sleep på vättarna sen dödar vi dom när dom sover." "Vem av er gör det?" "Carol." "OK."
En inzoomning, vilket inte behövs: "Vi lägger sleep på vättarna och sen tar jag min bästa kniv och drar den snabbt men med mycket hårt tryck över den största vättens hals. Vad händer, DM?" "Det tjärliknande blodet väller fram över stengolvet och vätten slutar andas."

Ah okej jag fattar vad du menar. Jag skulle nog kalla både första och andra exemplet veils där faktiskt, bara att det klipper vid olika tillfällen. Jag håller med att det andra exemplet är mycket bättre än det första, men jag vet inte om problemet är veils som verktyg. Eller är det ett vanligt problem när veils används? Är det isf nånting med hur veils beskrivs som gör att det ofta blir så?

 

[Anarchclown]

OOC-tecken är värsta grundläggande grejen. I vår grupp, vet ej var vi fått det ifrån, har det nog mestadels varit tecknet för "Time out" ifrån sport. Det funkar rätt bra för att hantera jobbiga situationer, berätta att maten är klar eller vad fan annat som helst som dyker upp som känns semiviktigt. I alla fall i min grupp blir det massvis med mera OOC-dumheter men just handsigns brukar få mer respekt från de vid bordet.

Lite OT: Appliceras även ibland på annat. Mina spelare som ofta pladdrar i munnen på varandra blev helt paff när en av dem räckte upp handen och fick ordet en gång för att alla andra tystnade. Helt magiskt. Sedan blev det diskussion om att det var alldeles för obalanserat mäktigt att räcka upp handen och huruvida man kanske kunde nerfa det på något sätt för att vi är fåntrattar hela bunten..

 

[2097]

Sedan har jag inga problem med retcons, rewinds eller reimaginations.

För att du spelar narrativt rollspel eller som jag skulle vilja kalla det, "författande spel". Berättelsespel, ståry games osv.

I exemplet har slöjan lagts över att spela ut dödskampen in action och att det skulle ske mot din karaktär själv.

I exemplet sker det inte mot rollpersonen, varken beslöjat eller obeslöjat. Det sker mot en NPC och vi får reda på exakt vad som hänt under obduktionen. Är därför inte något jag har något emot.

Iom vi spelar "äventyrsrollspel" eller "upplevelserollspel" så skulle en attack på en bro, där ingen i partyt närvarar, enbart undantagsvis beskrivas. Istället säger spelarna vad deras rollpersoner gör, jag som DM berättar vad den nya sitsen är efter deras handlingar, och vad dom kan se och höra, frågar "vad gör ni?" och så GOTO 10.

Om inte så skulle jag göra body horror till en line.

Och jag tycker lines är jättebra

Samma diskussion behövs i min erfarenhet ofta kring lines också, typ - vad innebär en line mot racism? Ska vi tänka att racism inte alls existerar i världen eller är det OOC-racism vi pratar om

Vi diskuterade det lite i den andra tråden, där jag sade att en line ex vis kan vara "det är inget som ska förekomma i just vår story" eller den kan vara "det förekommer inte på den här planeten, varken i framtiden, nutiden eller det förflutna.". Det är ju upp till gruppens tycke och smak eller DMs tycke och smak.

Det är inte så att du skulle behöva säga till hela gruppen att skippa dricka ur fontänen? Utifrån att undvika body horror menar jag. Eller var spelaren okej med att det hände andra i gruppen?

Ja, det var bara när det gällde hen själv. Dom andra fick gott cronenbergifieras, det var ingen fara.

Jag skulle nog kalla både första och andra exemplet veils där faktiskt, bara att det klipper vid olika tillfällen.

Det har blivit klart och tydligt i den här tråden att flera personer använder veils både för den typen av utzoomningar som jag är 100% helt ok med, och den typen av offscreenande som jag protesterar mot. Men jag hoppas att jag är helt tydlig med vad det är jag är mot och vad det är jag inte är mot. För mig är det inte en fråga om semantik och vem som har den "rätta" definitionen av begreppet veil understött av bruk, corpusanalys eller etymologi. Jag är inte nån språkpolis
Däremot vill jag att antingen ska saker inte vara med öht (lines eller explicita edits mha OOC-snack), eller så ska vi vara på det klara med vad som faktiskt händer. Om det inte är narrativa experiment såsom rollpersonerna har minnesförlust, dom är varulvar och det har varit fullmåne osv.

 

[God45]

Är det inte mycket värre att ta bort ens den lilla konsekvensen att beskriva morden på vättarna? Om du blir obekväm av att iskallt avrätta de svagaste och oskyldigaste monstren i spelet efter att de inte längre kan försvara sig så bör du kanske inte spela en karaktär som är nog av en krigsbrottsling att göra det. Att dehumanisera fienden till den grade att man inte beskriver deras död eller erkänna att det man gör är hemskt känns lite fucked up.

 

[2097]

Är det inte mycket värre att ta bort ens den lilla konsekvensen att beskriva morden på vättarna?

Det är en gradfråga. Det går att beskriva varje vättes död i två timmar vardera om man så vill. Beskrivningsmängden och inzoomningsfaktorn är en skalär variabel. När du säger att man inte blunda för sakerna man gör pga man är obekväm med dom så säger du inte emot mig, du håller med vad min grundposition här är: inga veils. Jag är OK med att man inte spenderar två timmar eller kanske fyra timmar för att beskriva varendra droppe ("och det kommer tre droppar splattrandes på vänstra grottväggen… dom är svåra att se utom för dig, Ted, med din infrasyn. Du ser hur dom långsamt svalnar. Däremot nästa blodfontän kommer på den del av grottgolvet som är upplyst av den stela och dammiga månskenet. Det bildar en pöl som sakta rinner ut bort från er i en liten il").

Jag har en generell princip att "inzoomningsskalan" ska vara så mycket som behövs för att få clarity i vilka förutsättningar som gäller i situationen, och vad som händer. Inte mer och inte mindre. Ni som var med på Story Games kommer kanske ihåg Pauls berättelse om ismånen, hur dom kraschade på en ismåne och hade inget bränsle och spenderade en hel dag att låta sina RP svälta ihjäl i realtid. När jag mycket hellre skulle ha sagt "OK, ni kommer dit, ni har inget bränsle… jag kan inte se nån väg ut ur det här, är det dags att rulla upp nya rollisar?" Och ibland kommer dom på en väg ut (det hände faktiskt mig—dom kom på en lösning när jag trodde det var helt kört för dom) och ibland inte. Men behöver inte lägga timmar på beskrivningen. Det är inte för att vara squeamish eller för att tycka sex är pinsamt utan för att ha ett effektivt och tydligt spelande som inte blir tråkigt utan som har en hög täthet av balla moments, som kan uppstå genuint utan att någon anser sig behöva ouijaborda fram en massa forcerade "balla" moments.

Så vi är nog egentligen inte på olika sidor här, @God45. Jag menar bara att när man zoomar ut så pass att det inte ens sägs huruvida vättarna dör eller inte, då kan man råka ut för några av dom nackdelarna med veils som gör att jag inte vill använda dom.

 

[Björn den gode]

För att du spelar narrativt rollspel eller som jag skulle vilja kalla det, "författande spel". Berättelsespel, ståry games osv.

Det har blivit klart och tydligt i den här tråden att flera personer använder veils både för den typen av utzoomningar som jag är 100% helt ok med, och den typen av offscreenande som jag protesterar mot. Men jag hoppas att jag är helt tydlig med vad det är jag är mot och vad det är jag inte är mot. För mig är det inte en fråga om semantik och vem som har den "rätta" definitionen av begreppet veil understött av bruk, corpusanalys eller etymologi. Jag är inte nån språkpolis
Däremot vill jag att antingen ska saker inte vara med öht (lines eller explicita edits mha OOC-snack), eller så ska vi vara på det klara med vad som faktiskt händer. Om det inte är narrativa experiment såsom rollpersonerna har minnesförlust, dom är varulvar och det har varit fullmåne osv.

Jag är nog tyvärr fortfarande förvirrad, oavsett terminologi så kan jag inte se hur det inte bara är en gradskillnad från utzoomningar. För om vi ska vara klara vad som "faktiskt händer" är ju också bara en skala. I något scenario kanske du tycker att det räcker att veta vem som dödade vättarna, men om Carol också har en magisk dolk som gör att alla som dödas med den kommer bli zombies så måste du ju fråga hur hon dödar vättarna om hon använder dolken eller bara sparkar ihjäl dom, och om dolken bara gör skillnad om den sticks i hjärtat så måste vi ju då rimligen zooma in till vart dolken sticks, hugg för hugg...

Samma sak med den trötta enhörnings, draken och oskulden, så tror jag det i rätt många mytologier är viktigt att veta om det är just penetrerande sex. Om vi då har en sån veil som du inte gillar där vi inte ens vet om dom hade sex eller inte så är det ju ganska dumt att bygga ett äventyr på den myten. Någonstans undrar jag också om hur mycket vi pratar om en säkerhetsteknik och hur mycket vi pratar om hur du vill spela blorb, för i blorben fattar jag att det är viktigt att inte utelämna detaljer (även om jag som sagt tycker det bara är en gradskillnad) medans det i andra typer av spel ("författarspel") är helt oviktigt att i varje situation ha koll på exakt vad som hände, men jag tycker inte det har något med säkerhet att göra.

Jag tror vidare att alla "traditionella" rollspelsgrupper har veils även om de oftast inte har varit uttalade, vissa kanske på nivån du gillar andra på en högre utzoomningsnivå, men vi har ju haft trådar tidigare där en del tycker det vore sjukt konstigt om man alls skulle börja beskriva en sexscen, så den gruppen gör aldrig det men kanske inte för att det är en uttalad veil utan för att det då bara har blivit så. Att då komma in i en ny grupp blir så himla mycket mer komplicerat än om folk bara kunde uttrycka vilka veils dom har och som dom inte har.

Å andra sidan, och nu kanske jag säger emot mig själv lite, så är det kanske så att vilka säkerhetstekniker som är bra och dåliga automatiskt är ganska hårt kopplat till spelstil, jag skulle till exempel inte alls tycka om ifall någon plötsligt höll en knuten hand på huvudet, i vår grupp så hade vi nog löst det med att man hade sagt "cut, det där är jag inte bekväm med, kan vi hoppa över det eller spola tillbaka? " utan några handgester, vi bryter ju ändå normalt sett mellan off och in mellan varje scen så det hade inte varit något konstigt alls att bryta en scen lite tidigare.

Däremot så håller jag med om att under spel så är nog det absolut mest praktiska att bara säga vad man tycker om man så gör det med cut/off/hand på huvudet, (intressant trend i lajvvärlden förövrigt är just att den där handen på huvudet nästan bara verkar finnas kvar i den finska traditionen där man annars gått över till det i min mening mindre störande att direkt viska/säga "off: bla bla bla" eller olika mer eller mindre vettiga mer elaborativa säkerhetstekniker). Men bara för att det är det praktiska under spel så ser jag inte problemet med att diskutera veils innan spel, sen kommer jag ju ändå inte under spel börja argumentera för om något bryter mot en veil istället bara för att säga att jag inte vill ha med det.

 

[2097]

Jag är nog tyvärr fortfarande förvirrad, oavsett terminologi så kan jag inte se hur det inte bara är en gradskillnad från utzoomningar. För om vi ska vara klara vad som "faktiskt händer" är ju också bara en skala. I något scenario kanske du tycker att det räcker att veta vem som dödade vättarna, men om Carol också har en magisk dolk som gör att alla som dödas med den kommer bli zombies så måste du ju fråga hur hon dödar vättarna om hon använder dolken eller bara sparkar ihjäl dom, och om dolken bara gör skillnad om den sticks i hjärtat så måste vi ju då rimligen zooma in till vart dolken sticks, hugg för hugg...

Självklart är det så. Det här ser jag inte som motargument mot mig, Björn, utan som att du på ett bra sätt fattar vad jag menar och hur jag vill spela. Jag känner mig inte motarbetat utan snarare sedd och förstådd. Tack.

Ja, mängden clarity jag behöver är givetvis beroende på förekomsten av den här typen av magiska dolkar osv osv.

Veil (eller för att vara noggrann, "den-typen-av-veil-som-jag-är-mot") är att när man avsiktligt, som en teknik för att försöka uppnå safety, låter saker vara implicita, osagda, nudge-nudge-wink-wink, offscreen, underförstådda, "men det vet man ju"-iga osv.

Någonstans undrar jag också om hur mycket vi pratar om en säkerhetsteknik och hur mycket vi pratar om hur du vill spela blorb, för i blorben fattar jag att det är viktigt att inte utelämna detaljer (även om jag som sagt tycker det bara är en gradskillnad) medans det i andra typer av spel ("författarspel") är helt oviktigt att i varje situation ha koll på exakt vad som hände, men jag tycker inte det har något med säkerhet att göra.

Jag kan säga precis hur mycket. 33%.

För om man spelar oblorbigt kan man retconna och då kan man retroaktivt etablera consent så då finns det bara dom andra två anledningarna kvar av mina tre argument mot veil. Consequences och coping. Även konsekvenserna kan man retroaktivt omförhandla med sitt författarspelande. "Nej, kan vi inte säga att det var Alice som rånade banken och inte Bob? Det skulle göra att köksscenen sen skulle ha landat mycket tyngre" ← så kan man spela i ett oblorbigt spel utan problem. Då har vi bara ett argument kvar, coping/trauma-argumentet. Att jag blir obekväm och otrygg med att det ska vara en massa införstådda humhum utanförbild kring dom mest laddade ämnena. Det hjälper oss inte att hantera den typen av ämnen. Då tar jag hellre bort dom.

Jag tror vidare att alla "traditionella" rollspelsgrupper har veils även om de oftast inte har varit uttalade, vissa kanske på nivån du gillar andra på en högre utzoomningsnivå, men vi har ju haft trådar tidigare där en del tycker det vore sjukt konstigt om man alls skulle börja beskriva en sexscen, så den gruppen gör aldrig det men kanske inte för att det är en uttalad veil utan för att det då bara har blivit så. Att då komma in i en ny grupp blir så himla mycket mer komplicerat än om folk bara kunde uttrycka vilka veils dom har och som dom inte har.

Lines är nåt som funkar bra i en etablerad grupp, eller en etablerad grupp-av-grupper ex vis en norm som gäller år efter år på ett visst konvent osv. Lines funkar inte så bra för en one-shot eller när en grupp är ny.

Veil av offscreen-typ känns nästan som medvetslöshet för mig, blir jätteobekväm med att dom mest laddade och farliga ämnena ska svepas in i den typen av luddigt töcken.

jag skulle till exempel inte alls tycka om ifall någon plötsligt höll en knuten hand på huvudet, i vår grupp så hade vi nog löst det med att man hade sagt "cut, det där är jag inte bekväm med, kan vi hoppa över det eller spola tillbaka? " utan några handgester

I vår grupp är OOC-gesten (en hand över huvudet) inte något som åtföljer varje OOC-utsaga. Det är bara ett sätt att göra det extra tydligt att det man säger är OOC. Det är rätt skönt att kunna ha det, det är som att kunna säga saker i ett annat typsnitt bildligt talat, och vi använder gesten ändå rätt ofta.

Ordet "cut" är ett "magiskt metaord" på ett liknande sätt som vår hand-över-huvudet är ett meta-tecken. Känns som en smaksak vilket som gäller. En annan postare skrev ju om att använda "time out"-gesten (ett T med båda händerna) på samma sätt. Är mer eller mindre samma verktyg ju.

Jag gillar OOC-gesten för man kan göra relativt små inhopp eller ställa frågor, eller så kan man göra ett ordentligt bryt.

vi bryter ju ändå normalt sett mellan off och in mellan varje scen så det hade inte varit något konstigt alls att bryta en scen lite tidigare.

Ja det gör ju inte vi dårå. Använder avsiktligt inte kamera/film–metaforer utan försöker hålla oss i "deska handlingar" → "deska ny sits" loopen.

Däremot så håller jag med om att under spel så är nog det absolut mest praktiska att bara säga vad man tycker om man så gör det med cut/off/hand på huvudet, (intressant trend i lajvvärlden förövrigt är just att den där handen på huvudet nästan bara verkar finnas kvar i den finska traditionen där man annars gått över till det i min mening mindre störande att direkt viska/säga "off: bla bla bla" eller olika mer eller mindre vettiga mer elaborativa säkerhetstekniker).

Tack för tipset med viska off. Låter helt ok. Men jag ser det som varianter på samma tema.

Men bara för att det är det praktiska under spel så ser jag inte problemet med att diskutera veils innan spel, sen kommer jag ju ändå inte under spel börja argumentera för om något bryter mot en veil istället bara för att säga att jag inte vill ha med det.

OK, så två separata frågor här.

Diskutera saker innan spel, oavsett om det är lines eller veils, tycker jag är vanskligt. Blir "tänk inte på blå noshörningar"–problemet. Är därför jag tycker lines gör sig bäst på längre sikt när dom kan etablera sig som normer.

Veila / offscreena / fade-to-black:a saker under spel, oavsett om det är ett fördiskuterat auto-veil-ämne eller inte, är det jag vänder mig mot.

Tror jag har kommit på en gemensam sak som stör mig med både veils och x-card. Att man försöker vara "lite smidig" och sudda bort / blunda för det dåliga. Om nån inför nåt dåligt i spelet så tycker jag det är rätt att det blir en screeching halt!

Vi har tre sorters personer:

1. Skulle ha vågat sagt ifrån med eller utan X-kortet
2. Skulle inte ha vågat säga nåt i vanliga fall, men vågar mha X-kortet
3. Skulle inte ha vågat säga ifrån även med X-kort

Jag tror att gruppen 1 och 3 är så pass stora och gruppen 2 så pass liten att fördelen med X-kortet är väldigt liten. Jag tillhörde definitivt gruppen 3 tidigare. Men, ok, argumentet lyder då att grupp 2 om det så bara är enda person på vår jord så finns det ju rent tekniskt sett en fördel med X-kortet. Dom som inte vågar vara ivägen eller inte vill att det ska bli en screeching halt men som kan ta X-kort för att sudda bort det otäcka.

Men då kommer vi till nästa argument och det gäller även mot veila/offscreena saker:

Hur nöjd känner man sig efter att ha suddat bort det dåliga? För min del skulle jag definitivt fortfarande har kvar klumpen i magen och känna att det var en dålig rollspelssession. Det är som att vakna mitt i natten av att en spindel kryper på ansiktet. Jag blir inte mindre rädd av att släcka ljuset. Jag vill se var den är.

 

[Bunny]

Efter att @Björn den gode föredömligt ringat in den semantiska biten kring vad veils kan inbegripa, så kan bara avrunda med att säga att jag också tror mig förstå vad du fiskar efter, @2097.

Även om det kan anses preskriberat (15 år sedan) så har jag vid ett tillfälle gått en bra bit över en spelares gräns. Det var en väckarklocka. Sedan dess har det alltid varit angeläget för mig att spela safe.

För mig och mina grupper känns det angeläget att ha ett steg mellan lines och och vad som kan anses safe. Vi kallar det veils/slöjor, men jag skulle säga att de i vår betydelse relativt nära "mjuka gränser" eller veils-på-ett-bra-sätt eller vad vi nu landar i . När slöjorna hanterats i spel har jag aldrig upplevt att vi landat i ett hint-hint nudge-nudge - oavsett om framingen varit explicit eller implicit (det senare blir vanligare ju mer samspelt gruppen är).

Det sagt så är lines i praktiken vanligare än veils (sexscener räknas till exempel i regel som safe), men det fyller ett syfte när vi diskuterar hur temat ska hanteras - är det en line eller en veil? Framför allt skulle jag aldrig använda en veil ifall någon kring bordet vore obekväm med dem, så jag hoppas och tror att du skulle vara trygg att spela med mig 2097 (pluss att vi redan spelat med varandra - på DanCon för ett par år sedan).

 

[Genesis]

Det jag inte vill ha är när det ska vara implicit eller i värsta fall ambiguöst. A la Hayes-reglerna i Nerver av stål, ett fantastiskt spel men jag tycker inte om just den delen av spelet. "Vi ser en obäddad säng i bakgrunden"← den typen av grejer är nicht gut för mig.

Svarade visst aldrig på detta. Den tekniken är ju definitivt inte tänkt att vara en säkerhetsmekanism. Tvärtom, spelet uppmuntrar aktivt till att ha med grejorna i Hayes-koden. Den är en narrativ teknik, och det ska som du säger vara explicit oklart vad som hände. ”Du är gravid”-resultatet skulle här vara ett brott mot reglerna, eftersom det explicit etablerar vad som faktiskt hände. Den här typen av teknik är ju vanlig i alla typer av media. Har du samma problem med det i till exempel en film? Att när kameran inte följer med genom dörren och fans spekulerar om huruvida de hade sex eller inte. Nördmedia fullständigt kryllar ju av den här typen av teorier.

Sedan vill jag också påpeka att det är en enorm skillnad mellan ”Din rollperson har sex utan sitt samtycke” och ”Din rollperson har sex utan ditt samtycke”. Man kan ogilla den ena, den andra eller båda händelserna, men det ena är en in-game-våldtäckt och det andra är en rollspelsteknik.

 

[Pilzefrau]

Om man kisar ser den här tråden ut som en argumentation med två sidor, men jag vet inte vem som egentligen argumenterar emot 2097. Genesis sista inlägg här tycker jag var tydliggörande: att ha en veil på något som hoppar över något till den grad att det är otydligt vad som hände tycker jag inte i sig själv är ett säkerhetsverktyg för att hjälpa till att hantera traumatiska upplevelser.

(Ett förbehåll: likt Genesis så har jag själv väldigt lite erfarenhet av trauma, varken hos mig själv eller hos andra jag spelat med. Inte noll, men inte mycket.)

Jag har nog bara stött på "lines & veils" tillsammans, som en enhet. Och jag har uppfattat dem som att de har olika syften. Lines är till för att undvika innehåll i spelvärlden eller berättelsen. Om vi har bestämt oss för inga spindlar så är det inga spindlar med (om ingen tabbar sig, och då kan vi förhoppningsvis backa). Om vi har bestämt oss för inget sex så är det ingen som har sex.

Att ha en veil som säger att vi aldrig visar sex tror jag, likt 2097, inte gör ett skvatt för att hjälpa någon som faktiskt mår dåligt av att tänka på / bli konfronterad med sex (eller vad det nu kan vara). Oavsett om vi pratar varianten där det är tvetydigt eller där det är tydligt men inte beskrivs ingående. Däremot är det otroligt skönt för någon som mig, som skulle bli otroligt obekväm med att beskriva sexhandlingar. Eller grafiskt våld av vissa typer. Det är en känslomässig reaktion, det är absolut inte "bara en preferens", men jag har det så lyckosamt ställt att jag aldrig skulle kalla det jag upplever här "traumatiskt". Veils på de här områdena är för mig inte bara en neutral rollspelsteknik men jag skulle inte heller gå så långt som att säga att det är ett säkerhetsredskap. Ett välmåenderedskap?

Utan att ha varit i positionen att känna att jag skulle behöva lägga något bakom en line, så känns det tydligt för mig att det är ett annat typ av behov än det jag har där jag använder veils.

Det jag vill undvika när jag säger att jag undviker att beskriva sexscener och grafiska skador, det är själva beskrivandehandlingen. Att uttala orden som beskriver händelsen tydligt nog att ge mig tydliga bilder i huvudet. Med allting annat rollpersonerna hittar på så kan vi beskriva det översiktligt (jag tar tåget dit) eller detaljerat (jag vrider det tunga, rostiga handtaget och öppnar vagnsdörren; jag får ta i med båda händerna och den gnisslar något förfärligt...). Men om vi har sex eller en klinga går igenom hud, då är det en abstrakt handling och så går vi vidare.

Det enda "säkerhetsredskap" jag tror på av de två är lines. (Och jag vet inte tillräckligt mycket om att konfrontera trauma för att kunna uttala mig om hur bra det är; jag vet bara att om någon ber mig exkludera ett visst ämne kommer jag lita på personens bedömning och göra så.) Men jag tror att alla beskrivningar av "lines & veils" tar med de två tillsammans för att göra det tydligt att det finns flera sätt att "inte ha med något". För mig kan rollspelet utspela sig i en värld med vad skit som helst, så länge orden som sägs vid bordet inte beskriver viss typ av skit så att jag får bilder i huvudet som tränger sig på och äcklar mig sen när jag ska sova. Så för mig har det alltid varit en rimlig duo: jag behöver inte en line men jag vill ha en veil för samma sak.

 

[Anarchclown]

Någonting verkar ha hänt med det här forumet. Varför har ingen kommit in och sagt "Äh, sådan skit behövs inte. Jag kan klara vad som helst och har ingen empati som gör att jag kan förstå att detta behövs för andra..." än? Jag är helt förvirrad. Det verkar som att rebooten tog bort alla trollen? Man kan ju inte bara få ha en vuxen diskussion om ett svårt ämne hur som helst? Nerf WRNU 2020.

Back on topic
Min erfarenhet av många tusen sessioner av framför allt tradspelande är att oavsett säkerhetssystem kommer folk göra bort sig. Folk inom gruppen kommer att bråka. Det kommer att bli bleed mellan karaktärens känslor och riktiga känslor. Jag tror det är oundvikligt att folk gör bort sig. Jag kan för fan inte ens få mig själv att använda ordet hen konsekvent när det ska användas trotts att det funnits i mitt vokabulär i åtminstone 10 år eller hålla mig själv från att svära i kyrkan av respekt för min lätt religiösa mor. Jag tror därför att det är omöjligt att göra "det perfekta systemet" för social interaktion och jag undrar om inte ett sådant system ändå skulle vara lite lätt förtryckande och icke önskvärt.

Det gör inte att man inte kommer vilja jobba på bättre och bättre metoder för att kommunicera obehag och att hantera trauman och konflikter inom gruppen. Jag tror att bara att presentera metoder för att göra det kan ge en känsla av att det går att prata om det. På konvent är det en nödvändighet att det finns en känsla av att man kan avsluta saker man inte klarar av eller gillar. På konvent tror jag att Veils, eller FTB (fade to black) som verkar vara ett relaterat uttryck från amerikanska onlinerollspelskretsar, som säkerhetsmetod faktiskt kan funka. I det att "ok nu närmar vi oss något rätt grisigt, pinsamt etc, vi behöver inte spela det i detalj utan vi bara säger "Du ser jedibarnen, det svartnar för ögonen och du kukar ur..." eller "ni går in i rummet fnittrande tillsammans... och morgonen därpå..." om det är jobbiga moment.

När man spelar längre kampanjer med folk man känner kommer man dock till just momentet där "ja du kanske blir gravid" blir en relevant fråga och då funkar det ju som sagt sämre. Jag tycker dock att man kan prata kring resultatet av något utan att beskriva exakt vad som hände. Tex genom att fråga just "är det risk att du blir gravid nu?" om man får svaret "Nej, jag går på piller" så har man ju etablerat vad som har hänt i stora drag utan att någonsin beskriva själva akten eller några större detaljer. Likaså "nej, så långt gick det nog inte" funkar ju som svar i det skedet. Jag inser att detta bryter mot veils "regler" men det kan vara ett sätt att använda det i historier där långsiktiga konsekvenser kan man tänka. Annars kommer det definitivt att skapa problem i fiktionen att hoppa över detaljer om de är viktiga. Oavsett vad känns veils i en grupp med spelare som känner varandra mer för att undvika detaljer om något som är lite jobbigt att hantera, snarare än att helt skydda någon från något. Hårda "nej" är det enda som skyddar folk. Om jag har en spelare som just inte vill ha med våldtäkt blir liksom inte "Du blir infångad och fade to black" någon som helst skydd mot den personens downwards spiral. Den egna fantasin är helt jävla hemsk på att skapa jobbiga scenarier.

Allmänna Reflektioner om det bredare ämnet med gränssättning.
En ganska enkel grej är ju när man börjar spela i en ny kampanj/setting att inte utgå ifrån att folk alltid har samma gränser. Liksom om vi kör rätt PG 13 i Forgotten Realms så säger "vi vill spela i Old World" något om vad spelarna är ute efter till mig. Old World är en jävla grottig setting full av hemska människor och ännu hemskare monster. Men det gör inte att det är fritt fram att beskriva inkvisitorns alla tortyrmetoder, eller Slaanesh-dyrkarnas sexorgier för intet ont anande spelare. Det skadar inte att fråga just. "Hur medeltida ska vi vara? Ska verkligen Bretonnians vara supersexister eller ska de vara mer egalitära. Ska verkligen alla beastmen vara rapegoats? Med mera." Att gå in på det inför varje kampanj är rätt vettigt och att diskutera jobbiga detaljer innan är också rätt viktigt. Jag frågade liksom mina spelare innan vi spelade en piratkampanj en gång. "Ok, ni har sagt att vi ska spela en jävligt äcklig piratkampanj. Så finns det några gränser ni vill att jag inte ska gå över i förhållande till hur äckliga piraterna kan vara" alla svarar näää! En timme in i spel "idioten som somnade på sin vakt ska sättas i stupstocken ett tag. Några av de andra sjömännen som varit ute till sjöss rätt länge kommenterar att han är rätt söt och hö hö höar obehagligt" en av mina spelare "Uuuh vänta. Jag vill absolut inte att vi har med något som har med våldtäkt att göra"... första gången hen säger något om det överhuvudtaget.

Lärdomar
1. Det kan vara vettigt att lista jobbig skit som kan tänkas hända när man börjar en ny kampanj. Det gör det lättare för spelarna att välja bort saker. Om man har det nedskrivet och läser innantill blir det också mindre personligt och mer av en checklista vilket gör det mindre jobbigt att sitta och bara rabbla hemskheter.
2. Om jag inte frågat innan vad som folk inte klarade av kanske spelaren bara suttit där och lidit för att jag inte byggt en trygg miljö. Det skulle sugit mycket mer.
3. Jag själv noterade att jag blev sur för att det kändes jobbigt att det här kom under spel. Inte så att jag inte kan tänka mig en piratkampanj utan våldtäkter utan för att jag undrade om folk skulle komma på flera saker de inte ville ha med allt som kampanjen fortsatte. Det var ju en direkt idiotisk reaktion från mig. Definitivt något att jobba på.
4. Kampanjen klarade sig utmärkt utan det här elementet (som jag för övrigt aldrig planerat att beskriva överhuvudtaget utan som bara var något för att ge en känsla av hur omänskliga och råa besättningen var) och innehöll alla möjliga former av andra grisigheter ändå som till slut fick RP att spränga en magisk borg och döda alla i den inklusive sig själva.