Hur gör man fantasyreligiononer intressanta?

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
17,495
Något som är intressant är att ha en Jobs bok grej i fantasy religionen. Där guden gör något som inte går ihop med mänsklig moral eller vad som känns rätt alls. Helvetet är great! Evigt straff för tillfällig ondska är så hårt, det känns inte rätt men jobbar man gen den kognitiva dissonansen av att Gud är allgod och gör den här grejen så är man på ett mer troende ställe. I Forgotten Realms har vi Wall of the Faithless där straffet för att inte tro är värre än straffet för någon ondska, det är sinnessjukt! På en mänsklig nivå, men du måste acceptera att de goda gudarna gör det och är kosmiskt goda. I Narnia har vi att Aslan dömmer hälften av Narnias varelse till skuggan istället för hans rike. Det är inte en dödligs plats att ifrågasätta den/de som matar korparna.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,480
Location
Stockholm
Om det omedelbart går att producera ett bevis för gudens existens, och om guden alltid vill det man själv vill ("blixtnedslag på mina fiender!"), försvinner själva tron.
kommer att tänka på Pratchett-citatet ”Most witches don’t believe in gods. They know that the gods exist, of course. They even deal with them occasionally. But they don’t believe in them. They know them too well. It would be like believing in the postman”
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,480
Location
Stockholm
Jag brukade tänka att det var den första komponenten - den bevisliga existensen - som var problemet. Men nu lutar jag åt att det är den andra komponenten - det omedelbara beviset på vilja - som skaver.
här skulle nog prästerna i fråga säga att de alltid gör guds vilja. De slänger en blixt för att deras gud vill att de ska göra det.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,016
Location
Ereb Altor
Efter morgonkaffe känner jag mig lite mer rustad att svara på detta:

Varför gudar?
Vad är det som gör att vi har gudar, till att börja med? Well, de är en ersättning för vetenskap, på ett väldigt grundläggande plan. Något har ju skapat allt det vi ser runt oss och ansvarar för omvälvande händelser m.m. Vem, om inte bergets smidande eldgud, ligger bakom vulkanutbrott? O.s.v.

Varför bry sig om gudar?
Well, du vill inte få en vulkan i huvudet. Men, det är ju betydligt mer intrikat än så. Smidesguden har representater, och dessa ingår i det samhälle du lever i. De hjälper dig, och din by med offer, kommunikation etc. Ni anser att ni är beroende av smidesguden, eller t.o.m att ni står i skuld till smidesguden, och då måste ni hedra detta. För ni har ju heder. Annars kastar byborna ut er.

Men kungen då?
Ja, här blir det intressant. Kungen är gudens ställföreträdare. Kungen vill ha skatt, i gudens namn (oavsett om det är en panteon eller en enda allsmäktig gud). Så du ingår i det här systemet. Det går liksom inte att hålla sig utanför. Eller, det gör det. Men då är du som en av de där hedniska stammarna som lever utanför imperiet, som man får förslava lite som man vill. Lycka till!

Men gudarna då?
Det är ju här de flesta spel brister. Gudarna är helt inaktiva, och alla tycks veta det. Alla är antingen fanatiker eller ateister. Spelledare! Använd gudarna! Låt samhällen påverkas av det!
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,536
Location
Slätta
Jag har några saker som jag brukar fundera på om än kanske inte alltid applicera när jag funderar över religioner i fantasyvärldar.

Gudarna finns och kan hjälpa. Hur påverkas befolkningen av det faktumet? Hur borde en värld egentligen bete sig om gudarna svarar på böner? Finns agnostiker och vad driver dem? Handlar tro mer om att följa än vad det gör i vår värld?

Gudar med specialiteter är tråkiga. Skördegudar, jaktgudar, krigsgudar, ... Roligare är när gudar är komplexa som riktiga människor och har drifter, laster och förmågor som inte alls hänger ihop så en följare får ett mer intressant paket att förhålla sig till. Låt det finnas flera gudar som sysslar med död, låt en gud som har liv som delspecialitet vara lömsk och manipulativ. Vänd på och blanda onda och goda koncept så alla gudar kan vara spännande. Gör dem mänskliga.

Gudar lever ibland oss. De finns i fysisk form i vår värld. De har egna platser, städer, berg, skogar och man kan träffa sin gud. Vissa är kanske mer sociala och delar visdom och kraft mer lättvindligt medan andra är tillbakadragna och svåra. Ibland blir gudarana arga och då händer rejäla saker.
 

afUttermark

Swashbuckler
Joined
17 Oct 2011
Messages
2,009
Ja Gudarna kan vara lite som i American Gods. Närvarande i skapelsen.
Lite som Tor och Oden som åt kvällsmat hos någon bonde i Norge.

Jag tycker också det hade varit coolt om några människor blev besvikna på sin Gud och fångade den och satte den i fängelse och plågade den i hopp om att den skall ge dem gåvor. Men sen inser att de aldrig kan släppa Guden fri för den kommer ju hämnas.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,179
Det här är en viktig del i att d&d-religion inte framstår som rimlig för mig. Om det omedelbart går att producera ett bevis för gudens existens, och om guden alltid vill det man själv vill ("blixtnedslag på mina fiender!"), försvinner själva tron.
I de flesta äldre religioner så var det där med "tro" ganska ointressant och irrelevant. Ord och handlingar spelade roll, inte tro och tankar.

Offra till gudarna enligt konstens alla regler gjorde de mer välvilligt inställda till dig; Förolämpar du en gud så kommer han att ge dig problem. Osv.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,077
En fälla många går i (som undantagslöst i D&D) är att man har en gud och exakt ett sätt den guden tillbeds på. Men det ger en mycket mer verklig känsla om det finns schismer om hur solguden ska tillbes (en enkel sak kunde vara om man gör det vid soluppgången eller när solen står högst på himlen), märkliga varianter (ni känner till Zeus, men kände ni till Zeus Lykaios, varulvs-Zeus som tillbeds vid berget Lykaios, eller Zeus Xenios, Zeus som drar runt förklädd och testar folks gästfrihet (det här är för övrigt en väldigt vanlig figur, och här hemma gör både Oden och Karl XI det)?), synkretism (vi dyrkar den kombinerade sol- och krigsguden), och så vidare.
 
Last edited:

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,480
Location
Stockholm
En fälla många går i (som undantagslöst i D&D) är att man har en gud och exakt ett sätt den guden tillbeds på. Men det ger en mycket mer verklig känsla om det finns schismer om hur solguden ska tillbes (en enkel sak kunde vara om man gör det vid soluppgången eller när solen står högst på himlen), märkliga varianter (ni känner till Zeus, men kände ni till Zeus Lykaios, varulvs-Zeus som tillbeds vid berget Lykaios, eller Zeus Xenos, Zeus som drar runt förklädd och testar folks gästfrihet (det här är för övrigt en väldigt vanlig figur, och här hemma gör både Oden och Karl XI det)?), synkretism (vi dyrkar den kombinerade sol- och krigsguden), och så vidare.
Jag tycker Guy Gavriel Kay gör det där jävligt bra i Sailing to Sarantium.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,077
Jag tycker Guy Gavriel Kay gör det där jävligt bra i Sailing to Sarantium.
Ja, det var ett exempel jag reflekterade över. Det är kanske litet för ”enkelt” att de tre övergripande religionerna är solen, månen och stjärnorna (kristendom, Islam, judendom), men det kan man leva med.
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
963
För att vara en som är rätt intresserad av religioner i verkliga livet tycker jag av något oklart skäl att religioner ofta görs oändligt tråkiga i många rollspel, och i modern fantasy i allmänhet, och jag undrar om det inte beror på att man blandar flera olika paradigm på ett sätt som lakar ur något viktigt i vart och ett av dem.

Ungefär såhär. Som regel har man väl i rollspel ett hedniskt panteon, med himmelsgud, skördegud, dödsgud, etc. Men min känsla är att invånarna i världen förhåller sig till dessa gudar ungefär så som monteistsiska troende förhåller sig till sin ende Gud, dvs också de hedniska gudarna finns någonstans bortom världen, och man väljer en av dem som man tjänar och följer och — jag vet inte, men man säger: ”Jag ger barnet lite av mitt bröd därför att jag är en ljusalv som tror på den generösa solguden”; men i verklig hedendom, med ett myller av gudar och övernaturliga väsen, känns det som att alven själv borde vara en sorts gud, eller höra till gudarnas värld, och som att gudarna inte är något man ”tror” på, åtminstone inte på samma sätt som en kristen eller muslim ”tror” på Gud. Jag vill kanske att gudarna ska likna mäktiga drakar, eller bara hjältar, typ andra murderhobos som rent konkret har lyfts upp för att leva på det högsta berget i världen, och som rollpersonerna inte helt sällan har stött på tidigare, eller känt till, eller träffar i äventyren och sluter avtal med, förargar eller förför, och så vidare. Alltså -- jag vet inte riktigt vad jag far efter, men det är något som skär sig i mycket fantasy, något som har att göra med att fantasy redan ÄR mytologi, så att säga; hur kan Akilles ”tro på” gudar; han är ju själv son till en?
Bret Devereaux' (ACOUP) bloggpostserie om polyteism i praktiken är klart läsvärd apropå det. Första delen av fyra här med länkar till de andra:
Practical Polytheism, Part I: Knowledge
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
17,495
En fälla många går i (som undantagslöst i D&D) är att man har en gud och exakt ett sätt den guden tillbeds på. Men det ger en mycket mer verklig känsla om det finns schismer om hur solguden ska tillbes (en enkel sak kunde vara om man gör det vid soluppgången eller när solen står högst på himlen), märkliga varianter (ni känner till Zeus, men kände ni till Zeus Lykaios, varulvs-Zeus som tillbeds vid berget Lykaios, eller Zeus Xenos, Zeus som drar runt förklädd och testar folks gästfrihet (det här är för övrigt en väldigt vanlig figur, och här hemma gör både Oden och Karl XI det)?), synkretism (vi dyrkar den kombinerade sol- och krigsguden), och så vidare.
Den coolaste taken på detta är solguden i Forgotten Realms som cykliskt är olika gudar. Från den hårda lagguden Amaunator till hoppets morgonherre Lathander. Det är samma gud men eftersom han är Solen så har han precis som solen olika faser.
 

Gamiel

Swashbuckler
Joined
22 Dec 2013
Messages
3,116
Location
Stockholm
Poddius Castus – En podd om antiken har ett antal episoder om antikens gudavärld, mytologi, hur deras religion fungerade, kulter o mysteriekulter. Jag skulle säga att de är värda att lyssna på (även om jag själv skulle vilja ha lite mer diskutioner runt vad det säger om dåtida kultur/samhälle/tankesätt att gudarna/hjältarna många gånger uppträder ärsligt än att bara skaka på huvudet/skratt åt det). Deras episod om Mitraskulten är en bra summering av flera saker som tas upp. Något som de tar upp i episoden om antiken på film o TV är att Xena krigar prinsessan på sätt o vis ett bra exempel på hur mytologin fungerar med gudarna interagerade o/e konspirerande emot våra huvudpersoner o andra.

Angående konceptet att gudar får kraft från tro, som dyker upp i flera spelvärldar, så är det något som egentligen inte går så bra ihop med riktig mytologi där man sällan har gudar konkurrerande med varandra eller skickade ut folk att missionera i sitt namn, utan var o en av dem har sin egen specialitet, presenteras som bara alternativa versioner av samma gud (ex. Zeus-Amon) eller är överlappande på ett aspekt men inte ett annat som gör att olika folk tillber dem (ex. Atena o Ares e båda krigsgudar men också stadsgudar över olika städer, vilket gör att man inte dyrkar den ena i den andras staden). Sedan, som jag har förstått det, när det kommer till kritan så bryr sig de flesta gudar inte om hur mycket du tror på dem, de bryr sig om att du gör de rätta ritualerna och offren. Huitzilopochtli bryr sig inte om ur mycket du tror på honom, han bryr sig om du har givit honom några värdiga offer vid de utsatta ritualtiderna
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,016
Location
Ereb Altor
Jag har nyligen läst Debt: The First 5,000 Years av David Graeber. Hans tes där är, som man kan misstänka från bokens titel, är att vi från födseln står i skuld till gudarna (alltså inte att det faktiskt är så utan att detta var motorn bakom religionerna). De har skapat oss och det är vårt ansvar att under vår livstid betala tillbaka denna skuld, så gott det går. Det är ett intressant perspektiv, och förklarar på ett begripligt sätt varför gudomliga härskare har sådan makt. Eller präster eller andra maktfigurer knytna till gudarna.

När jag läste boken funderade jag på om man inte skulle göra ett spel där man skapade RP på det viset, man lånar XP från gudarna för att göra sin karaktär och sedan betalar man tillbaka dessa genom stordåd, offer och vad det nu kan vara gudarna vill att du ska utföra. Misslyckas man med det kommer gudarna börja kräva tillbaka sina XP, och du blir sjuk, fattig eller nått annat dåligt.

Edit: Givetvis betalas dessa XP tillbaka via en präst eller ett tempel, som tar ränta, och är medlaren till gudarna.
 
Last edited:

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,743
Location
Göteborg
Jag har nyligen läst Debt: The First 5,000 Years av David Graeber. Hans tes där är, som man kan misstänka från bokens titel, är att vi från födseln står i skuld till gudarna. De har skapat oss och det är vårt ansvar att under vår livstid betala tillbaka denna skuld, så gott det går. Det är ett intressant perspektiv, och förklarar på ett begripligt sätt varför gudomliga härskare har sådan makt. Eller präster eller andra maktfigurer knytna till gudarna.

När jag läste boken funderade jag på om man inte skulle göra ett spel där man skapade RP på det viset, man lånar XP från gudarna för att göra sin karaktär och sedan betalar man tillbaka dessa genom stordåd, offer och vad det nu kan vara gudarna vill att du ska utföra. Misslyckas man med det kommer gudarna börja kräva tillbaka sina XP, och du blir sjuk, fattig eller nått annat dåligt.

Edit: Givetvis betalas dessa XP tillbaka via en präst eller ett tempel, som tar ränta, och är medlaren till gudarna.
"XP för offer" känns ju överhuvudtaget som ett funktionellt och intressant alternativ till "XP för guld".
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,480
Location
Stockholm
Ja, det var ett exempel jag reflekterade över. Det är kanske litet för ”enkelt” att de tre övergripande religionerna är solen, månen och stjärnorna (kristendom, Islam, judendom), men det kan man leva med.
Han gör det knepigare än så, med olika strömningar inom religionerna som ligger i konflikt med varandra. Som tar sig uttryck i stil med att man inte får avbilda delfiner i religiös konst, för delfiner är symbol associerad till en kättersk lär etc
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,016
Location
Ereb Altor
"XP för offer" känns ju överhuvudtaget som ett funktionellt och intressant alternativ till "XP för guld".
Skulle också vilja få in lite kollektivism i det. Problemet med XP, ur det här perspektivet, är att de är individuellt. Gudar är snarare en kollektiv angelägenhet. Även om kungar och pretendenter nog kan ha personliga mål, så är det snarare familjen, byn och släkten/klanen som vanligt folk bryr sig om. Och där är man en del av något större.

Jag tror, att om man vill göra gudar intressantare, så bör man få in detta på något sätt med.

Kanske bygger man klanen av lånade XP som man sedan betalar tillbaka på?
 
Top