Nekromanti Har Storyteller ett statusproblem?
- Thread starter krank
- Start date
Ulfgeir
Swashbuckler
Frågan är annars vad som avses med status och hur man mäter det...
De (någorlunda kvantifierbara) saker jag ser är:
* Försäljningssiffror
* Antal folk som spelar det (inte nödvändigtvis relaterat till försäljningssiffrorna, då en del saker som knappt säljs längre fortfarande spelas i stor omfattning)
* Känner folk till spelet?
* Påverkan på samhället utanför samlingen gamers...
* Försöker andra kopiera konceptet (antingen regler eller setting)?
* Kvalitet på produkterna.
/Ulfgeir
De (någorlunda kvantifierbara) saker jag ser är:
* Försäljningssiffror
* Antal folk som spelar det (inte nödvändigtvis relaterat till försäljningssiffrorna, då en del saker som knappt säljs längre fortfarande spelas i stor omfattning)
* Känner folk till spelet?
* Påverkan på samhället utanför samlingen gamers...
* Försöker andra kopiera konceptet (antingen regler eller setting)?
* Kvalitet på produkterna.
/Ulfgeir
Och är det bara dessa kvantifierbara saker som "finns"?Ulfgeir said:
Jag tycker nog att man också kan diskutera attityder, huruvida folk i/utanför hobbyn uppfattar spelet som högstatus eller ej. Man kan t.om i viss mån kvantifiera det genom undersökningar av vettigt avgränsade och utvalda grupper och listigt utformade frågeformulär.
Ulfgeir
Swashbuckler
Det inlägg du länkar till ger ju inblick lite mer hur Åsa tänkte. Jag förstår det, men håller inte riktigt med om orsak och verkan utifrån min erfarenhet som konventsbesökare under de senaste 25 åren...
Det jag ser där är att andelen kvinnliga konventsbesökare verkar (utifrån synvinkeln som besökare) vara lika hög nu eller till och med högre än under guldåldern för Vampire. Skillnaden är att nu tar de lättare brädspelen mycket mer plats och rollspelen som arrangemang generellt verkar ha gått ner.
När jag började åka på konvent så var de få tjejer som var där, de var där i egenskap av flickvänner till killar som spelade och fanns möjligtvis i cafeteriorna eller dylikt. Sedan i början av 90-talet började de då komma i kraft av spelare själva vilket de fortsatt med. Skillnaden är snarare vad som spelas.
/Ulfgeir
Det jag ser där är att andelen kvinnliga konventsbesökare verkar (utifrån synvinkeln som besökare) vara lika hög nu eller till och med högre än under guldåldern för Vampire. Skillnaden är att nu tar de lättare brädspelen mycket mer plats och rollspelen som arrangemang generellt verkar ha gått ner.
När jag började åka på konvent så var de få tjejer som var där, de var där i egenskap av flickvänner till killar som spelade och fanns möjligtvis i cafeteriorna eller dylikt. Sedan i början av 90-talet började de då komma i kraft av spelare själva vilket de fortsatt med. Skillnaden är snarare vad som spelas.
/Ulfgeir
Ulfgeir
Swashbuckler
Självklart är det inte bara kvantifierbara saker som finns. Talar man attityder, så verkar ju av diskussionerna här på forumet det vara de som spelar olika indiespel som anser sig ha hög status nu.
Folk utanför hobbyn har nog aldrig betraktat något spel som speciellt högstatus. Har folk utanför hobbyn hört talas om rollspel, så är det troligtvis endast Dungeons & Dragons, Vampire, Kult, och Drakar och Demoner som de hört talas om om vi håller oss till sverige. Och åtminstone 2 eller 3 av dessa har då utmålats som farliga och fördärvande (inte direkt hög status om man säger så)
/Ulfgeir
Folk utanför hobbyn har nog aldrig betraktat något spel som speciellt högstatus. Har folk utanför hobbyn hört talas om rollspel, så är det troligtvis endast Dungeons & Dragons, Vampire, Kult, och Drakar och Demoner som de hört talas om om vi håller oss till sverige. Och åtminstone 2 eller 3 av dessa har då utmålats som farliga och fördärvande (inte direkt hög status om man säger så)
/Ulfgeir
Exakt så tänker jag också.Ulfgeir said:
Jag har en känsla av, men få eller inga kvantifierbara bevis för, att de tongivande rösterna på de flesta rollspelsforum (t.ex.) som inte exklusivt är tillägnade Vampire, betraktar Vampire som ett lågstatusspel. Det vore intressant att genomföra en undersökning, men jag har varken tid eller ork den här terminen.
Det här är jag nyfiken på:
- Om man frågar D&D:are (som ju är den ruskigt överlägset största gruppen), vilket betraktar de som högst status: Vampire, BRP eller Gurps?
- Om man frågar indiegamers?
- Om man frågar Gurps-spelare, men låter dem välja mellan BRP och Vampire?
Sedan finge man såklart vara listig med utformning av frågorna, så att man inte gör det alltför uppenbart vad man håller på med. Att skapa lagom sneaky frågor som ger exakt rätt sorts svar är jäkligt klurigt.
Ulfgeir
Swashbuckler
Ett potentiellt problem med en sådan undersökning är ju att folk som hållt på ett tag ofta kört massa olika spel. Så det kan bli svårt att hitta tillräckligt stora homogena grupper för att få ett statistiskt underlag.
/Ulfgeir
/Ulfgeir
Svarte Faraonen
Oenofil oikofob
Med den logiken blir Göta Kanal ett högstatusprojekt, medan diverse smala konstfilmer signalerar låg status. Jag tror man får tänka på att det finns en form av kulturellt kapital även inom rollspelsvärlden.Krille said:
Krille
Super Moderator
- Vampires förespråkare har till stort sett rört sig vidare, antingen från spelet, från forumen eller från hobbyn.
- Samtidigt har Vampires nedrackare, i den mån de fortfarande är kvar, fått mer respekt för spelet. Inte för att Requiem är mer manlig (de har oftast inte läst mer än första utgåvan av Masquerade), utan för att hobbyn som helhet har utvecklats. Dess nedrackare ser Vampire för vad det är: ett barn av sin tid i värsta fall och en ögonöppnare för hobbyn som till stor del bidrog till att hobbyn rörde sig vidare från åttitalsparadigmet i bästa fall. Forge som vi känner det idag skulle inte finnas utan friform och storyteller.
- Resultatet är att även om nedrackarna tänker bättre om spelet idag så skulle kunna helhetsattityden uppfattas som mer lågstatus eftersom fansen flyttat vidare.
- Det finns en intressant bieffekt av det här, och det är att nedrackarna tycker att helhetsattityden till Vampire ökat. Fansens åsikt har de ju ändå inte tagit till sig, och deras egen åsikt har förändrats till det bättre.
Man Mountainman
Storsvagåret
Nej, framgång är inte en form av status, och detta av följande anledning: Status hänför sig inte, egentligen, till spelet som sådant, utan till individerna som spelar det. Att säga att ett spel har "hög status" är egentligen en kortform för att det ger hög status att tycka om och spela spelet. Just av den anledningen kan popularitet inte vara ett mått på status, ty ett populärt spel, d.v.s. ett spel som spelas av alla, förmår inte förläna sina spelare någon status, eftersom de inte utmärker sig på något vis gentemot den stora massan. Status handlar alltid om att utmärka sig, om att demonstrera att man har de resurser som krävs för att gå en bit längre än gemene man.
Är det sant? Fan! Jag trodde jag hade hittat ett alternativ till termen "indie"...Poppe said:Äh, du refererar ju till story-games.com och där lyder definitionen ungefär "rollspel".
Trollbabe är jag intresserad av, men jag har en föreställning om att jag skulle spela det med bara en annan spelare, och det är inte aktuellt riktigt. Kanske man skulle köpa det till reserv när en av oss fyra får förhinder.
Christoffer
It's all pig.
"A story game is a game in which the players create fiction, and the fiction can in turn influence the play of the game." - http://www.story-games.com/codex/index.php?title=How_Story_Games_Are_Different_From_Other_Games
De lägger förvisso till att sidan mest handlar om andra former än den klassiska gm/player uppdelningen, men rollspel faller ju helt klart in under Story Game-definitionen, likväl stafettnoveller med tärningar och allt där emellan.
Trollbabe kan absolut spelas med mer än en spelare, de flesta verkar spela det med sina partners som one-on-one, men Ron själv rekommenderar det med flera spelare. Ses vi nån gång och har möjlighet att spela lovar jag dig ett parti Trollbabe helt enkelt.
De lägger förvisso till att sidan mest handlar om andra former än den klassiska gm/player uppdelningen, men rollspel faller ju helt klart in under Story Game-definitionen, likväl stafettnoveller med tärningar och allt där emellan.
Trollbabe kan absolut spelas med mer än en spelare, de flesta verkar spela det med sina partners som one-on-one, men Ron själv rekommenderar det med flera spelare. Ses vi nån gång och har möjlighet att spela lovar jag dig ett parti Trollbabe helt enkelt.
Big word till alltihop. Jag är övertygad om att många vill öppna hobbyn för tjejer, vill gå mot att man tänker på genusperspektiv i spelskapandet, etc. Åtminstone jag vill det. Men det blir antingen extremt teoretiskt (well, hela WRNU börjar bli extremt teoretiskt), eller extremt infekterat. Det är förstås en fråga som berör, precis som kommunisttrådarna, så skyttegravarna är svåra att undvika.Krille said:
Men jag efterlyser en betydligt mindre analys, och betydligt mer konkret diskussion till "så här vill jag ändra spel A till det bättre" eller "så här kan vi skriva jämställd karaktärsgenerering" eller "här är mitt försök till ett spel som inte handlar om vita män".
I nuläget känner jag mest risk att det blir backlash, att man bara tröttnar på hela genusgrejen och går tillbaka där man började.
w176
Förlorad dotter
Frågan är varför frågan upplevs som infekterad?
Åsa Roos är bra på att väcka debatt, men att hon uttalar sig ganska bestämda ordlag skapar debatt osv, osv som de rör definitionen av chuthulu eller genus och vampire.
Men den intressanta frågan för mig är -varför- upplevs det som infekterat och personligt så fort man berör genus.
Hade man sagt att "Vampire har ett statusproblem som beror på ålderskillnader bland spelarna." eller "Urban/rural bakgrund bland spelarna har gett ST låg status" hade ingen upplevt frågan som känslig, infekterad och personlig trots att det skulle göra ett samband mellan personlig egenskap bland spelarna och låg status.
Alltså, ingen skulle kännt sig personligt anklagad på ett personligt sätt om vi talade om åldersgrupper eller hemort. Alla skulle vara okej med att de har en ålder och att en generalisation om den åldersgruppen inte var en personlig anklagelse mot dem.
Varför upplevs däremot diskussioner om genus som personliga påhopp när nästan varje annan tänkbar analysmodell skulle upplevts som helt okej?
Åsa Roos är bra på att väcka debatt, men att hon uttalar sig ganska bestämda ordlag skapar debatt osv, osv som de rör definitionen av chuthulu eller genus och vampire.
Men den intressanta frågan för mig är -varför- upplevs det som infekterat och personligt så fort man berör genus.
Hade man sagt att "Vampire har ett statusproblem som beror på ålderskillnader bland spelarna." eller "Urban/rural bakgrund bland spelarna har gett ST låg status" hade ingen upplevt frågan som känslig, infekterad och personlig trots att det skulle göra ett samband mellan personlig egenskap bland spelarna och låg status.
Alltså, ingen skulle kännt sig personligt anklagad på ett personligt sätt om vi talade om åldersgrupper eller hemort. Alla skulle vara okej med att de har en ålder och att en generalisation om den åldersgruppen inte var en personlig anklagelse mot dem.
Varför upplevs däremot diskussioner om genus som personliga påhopp när nästan varje annan tänkbar analysmodell skulle upplevts som helt okej?
Rising
Vila i frid
För man kan lätt bli anklagad för något som sårar en.
Om en liten pjatt säger att Vampires statusproblem beror på åldersskillnader och jag argumenterar emot honom (för det kommer jag att göra), så skulle det inte störa mig så mycket om han kallade mig stofil eller åldersfascist eller whatever. Antingen så vore jag helt okej med att vara just vad han kallar mig, eller så vore det uppenbart att han bara trollade. Det finns ingen risk att jag skulle hamna i försvarsställning eller att jag skulle känna mig sårad.
Men jag vill inte anklagas för att vara misogyn. Det skulle göra mig ledsen. Därför är det känsligare och mer infekterat.
Jag är okej med att kallas för en gammal gaggig stofil. Jag skulle nog till och med skratta åt en sådan anklagelse och nicka instämmande; "ja, kanske är jag det, ha ha", typ. Men jag blir ledsen om jag kallas för en mansgris. Där ligger skillnaden.
Och det är lite läskigt hur snabbt och ogrundat sådana anklagelser kan komma. Jag skämtade en gång i vrållådan om att alla feminister var fula och gick i birkenstock; vilket var något som Åsa såg, citerade på en av sina sidor och nämnde som anledning till att hon var trött på wrnu. Det var - trodde jag - helt uppenbart att detta skämt drev gyckel med troglodyterna som *har* åsikter i den riktningen, men det är oerhört lätt att sådana saker citeras ur sina sammanhang och att man anklagas för något helt annat än man menade, och sedan står man där; utan möjligheter att få förklara sig. Man bränns väldigt snabbt i sådana här diskussioner, och det oroar många killar. Därför blir dessa frågor så infekterade.
w176
Förlorad dotter
Det var just set jag ville sätta fingret på. Varför tar du en discussion om stora generella statistiska och struktulla trender som en personlig anklagelse på att du är misogyn?
Rising
Vila i frid
Nej, nej. Jag tar inte diskussionen som sådan som en anklagelse.
Men det var nog å andra sidan en skarpsynt betraktelse från din sida: När Piruett tittade på könsfördelningen i olika svenska rollspel så kom det många märkliga kommentarer från folk som helt uppenbart verkade anse att hela ämnesvalet som sådant var en anklagelse mot dem. Så det finns nog helt klart personer som resonerar såsom vad du pekar på i citatet ovan.
Personligen gör inte jag det. Jag välkomnar alla dessa diskussioner och granskningar; och tycker att de är väldigt intressanta. Men när någon väl har gjort en sådan här slutsats som jag anser vara felaktig (vilket jag i viss mån tror är fallet just när det gäller Åsas teori om Vampire) så passar jag mig väldigt noga för att bidra till diskussionen.
Ur mitt perspektiv skulle jag alltså vilja fråga: "Varför tar du automatiskt ett motargument som ett tecken på misogynitet?"
Fast den frågan riktar jag alltså inte till dig eller till Åsa. Bara till de män och kvinnor som plattat till mig när jag någon gång påstått att en genusanalys kan ha varit långsökt - och blivit anklagad för att vara misogyn som följd.
Re: True Bloods vampyrer
Våldsam nekro här kanske men det är trots allt det system som jag spelat mest de senaste 15 eller så.
Nu lirar jag inte nWoD för tillfället så jag läste inte på asmycket kring det här utan noterade bara att de kunde sätta en check i checkboxen för "kapitalisera på True Blood"
För att ge mig in i lite andra delar av diskussionen så känns det som om WoD (i allmänhet även om jag tycker att diskutera oWoD är lite meningslöst med tanke på hur gammalt det är) är ganska splittrat i att vara pretto (eller inriktat på story, theme, mood osv.) och regeltungt (eller inriktat på detaljerad strid, specifika regler för social strid osv.). Dels har du hela biten med mood, setting, theme osv. som det pressas ganska hårt på.
Här är min gissning att man försöker fånga in så många som lutar mer åt friform hållet och som inte är så regelintresserade (kalla det tjejigt om du vill men jag tycker det mest är fånigt, och nej inte att Åsa är fånig utan att tycka att den delen av rollspel är tjejigt).
Andra sidan på myntet är där man försöker fånga in så många D&D typer som möjligt (ja, jag generaliserar grovt här men jag antar att ni fattar vad jag menar) med mängder av koola krafter (Discipliner, Gifts osv.), stor möjlighet att customisera sin RP med Merits (nWoD, i oWoD så är det Backgrounds + Merits) samt ett relativt detaljerat stridssystem som man kan permutera duktigt med dels olika hacks från Armory (nWoD åter igen), Armory Reloaded, Mirrors och en uppsjö av andra supplement och av Merits är Fighting Styles den här typen av spelares (som jag ser det) våta dröm.
Alltså, tror jag, försöker man kasta ett så stort nät som möjligt för att fånga upp olika typer av rollspelare (manliga som kvinnliga) för att kunna prångla sina prylar.
Jag hade annars hoppats på att mycket av det här genusanalyserandet var något som var lämnat bakom oss. I mina ögon är detta ett överanalyserande men jag kan ju ha helt fel och precis som någon annan skrev tidigare så är jag man, vit, snart medelålders, har stadigt jobb och tjänar över medelsnittet så jag är ett ända stort gigantiskt problem. Det är möjligt att Åsa har slagit an på något som är väldigt sant men det är inte så i min verklighet i varje fall för där jag sitter har WoD inte låg status utan snarare tvärt om. Detta baserat på den mängd av internationella forum jag hänger på där WoD tillsammans med kanske GURPS och Warhammer är det spelsystem som det skrivs mest om förutom det stora flaggskeppet D&D.
Sen kan man ju inte förneka att rollspel som hobby mest utövas av män och därav formas av män. Men jag ser inte så många analyser av hur killar trycks ner i mer kvinnliga hobbies som kanske ridning eller dans. Jag, som de allra flesta jag har läst om i den här tråden, uppmuntrar och ser gärna mer tjejer i hobbyn. Och för att få till det så tror jag säkert att man behöver designa spel på andra sätt och att man bör göra det. Men att tjejer på något sätt motverkas i hobbyn kan jag inte skriva under på för det tror/tycker jag helt enkelt är fel. Och om något så leder det till hög status i den rollspelsvärld som jag lever i om ett spel lyckas locka många kvinnliga spelare för det är något som jag läser om i stort sett varje vecka på olika forum och borde därför ses som extra eftersträvansvärt.
Puh, det blev långt och ganska rantish. Jag kommer säkert få förklara mig många gånger om men jag varken orkar eller har tid att granska hela inlägget så jag ber i förhand om ursäkt för ev. stavfel eller om jag uppenbart har förolämpat någon. Det var inte min mening!
Cog.
Våldsam nekro här kanske men det är trots allt det system som jag spelat mest de senaste 15 eller så.
Det verkar som om folk här inte är så familjära med nWoD men det kom ganska nyligen en bok till nWoD som heter Mirrors som handlar om hur man kan customisera sin WoD-kampanj och ett av uppläggen var extremt likt True Blood där Vampyrer (eller varulvar eller magiker eller changelings eller ja ni fattar) har outats och vilka konsekvenser det skulle få på settingen.krank said:
Nu lirar jag inte nWoD för tillfället så jag läste inte på asmycket kring det här utan noterade bara att de kunde sätta en check i checkboxen för "kapitalisera på True Blood"
För att ge mig in i lite andra delar av diskussionen så känns det som om WoD (i allmänhet även om jag tycker att diskutera oWoD är lite meningslöst med tanke på hur gammalt det är) är ganska splittrat i att vara pretto (eller inriktat på story, theme, mood osv.) och regeltungt (eller inriktat på detaljerad strid, specifika regler för social strid osv.). Dels har du hela biten med mood, setting, theme osv. som det pressas ganska hårt på.
Här är min gissning att man försöker fånga in så många som lutar mer åt friform hållet och som inte är så regelintresserade (kalla det tjejigt om du vill men jag tycker det mest är fånigt, och nej inte att Åsa är fånig utan att tycka att den delen av rollspel är tjejigt).
Andra sidan på myntet är där man försöker fånga in så många D&D typer som möjligt (ja, jag generaliserar grovt här men jag antar att ni fattar vad jag menar) med mängder av koola krafter (Discipliner, Gifts osv.), stor möjlighet att customisera sin RP med Merits (nWoD, i oWoD så är det Backgrounds + Merits) samt ett relativt detaljerat stridssystem som man kan permutera duktigt med dels olika hacks från Armory (nWoD åter igen), Armory Reloaded, Mirrors och en uppsjö av andra supplement och av Merits är Fighting Styles den här typen av spelares (som jag ser det) våta dröm.
Alltså, tror jag, försöker man kasta ett så stort nät som möjligt för att fånga upp olika typer av rollspelare (manliga som kvinnliga) för att kunna prångla sina prylar.
Jag hade annars hoppats på att mycket av det här genusanalyserandet var något som var lämnat bakom oss. I mina ögon är detta ett överanalyserande men jag kan ju ha helt fel och precis som någon annan skrev tidigare så är jag man, vit, snart medelålders, har stadigt jobb och tjänar över medelsnittet så jag är ett ända stort gigantiskt problem. Det är möjligt att Åsa har slagit an på något som är väldigt sant men det är inte så i min verklighet i varje fall för där jag sitter har WoD inte låg status utan snarare tvärt om. Detta baserat på den mängd av internationella forum jag hänger på där WoD tillsammans med kanske GURPS och Warhammer är det spelsystem som det skrivs mest om förutom det stora flaggskeppet D&D.
Sen kan man ju inte förneka att rollspel som hobby mest utövas av män och därav formas av män. Men jag ser inte så många analyser av hur killar trycks ner i mer kvinnliga hobbies som kanske ridning eller dans. Jag, som de allra flesta jag har läst om i den här tråden, uppmuntrar och ser gärna mer tjejer i hobbyn. Och för att få till det så tror jag säkert att man behöver designa spel på andra sätt och att man bör göra det. Men att tjejer på något sätt motverkas i hobbyn kan jag inte skriva under på för det tror/tycker jag helt enkelt är fel. Och om något så leder det till hög status i den rollspelsvärld som jag lever i om ett spel lyckas locka många kvinnliga spelare för det är något som jag läser om i stort sett varje vecka på olika forum och borde därför ses som extra eftersträvansvärt.
Puh, det blev långt och ganska rantish. Jag kommer säkert få förklara mig många gånger om men jag varken orkar eller har tid att granska hela inlägget så jag ber i förhand om ursäkt för ev. stavfel eller om jag uppenbart har förolämpat någon. Det var inte min mening!
Cog.