Nekromanti Han, hon, hen en
- Thread starter obak
- Start date
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,755
En sak jag stör mig på är oviljan att vilja formulera om en mening för att kunna använda någon av alla de alternativa accepterade former som finns. Är verkligen medelsvensson så puckad att det måste till en "drop-in-replacement" för ett ord, kan de inte se över sin meningsbyggnad minsta lilla?
Exempel:
Varför måste de ha ett "hen" för att göra följande mening könsneutral:
"Är verkligen medelsvensson så puckad att han måste ha en "drop-in-replacement" för ett ord, kan han inte se över sin meningsbyggnad minsta lilla?"
Exempel på alternativ:
"Är verkligen medelsvensson så puckad att det måste till en "drop-in-replacement" för ett ord, kan de inte se över sin meningsbyggnad minsta lilla?"
"Är verkligen medelsvensson så puckad att man måste ha en "drop-in-replacement" för ett ord, kan man inte se över sin meningsbyggnad minsta lilla?"
"Är verkligen medelsvensson så puckad att det måste till en "drop-in-replacement" för ett ord, kan inte meningsbyggnaden revideras minsta lilla?"
Exempel:
Varför måste de ha ett "hen" för att göra följande mening könsneutral:
"Är verkligen medelsvensson så puckad att han måste ha en "drop-in-replacement" för ett ord, kan han inte se över sin meningsbyggnad minsta lilla?"
Exempel på alternativ:
"Är verkligen medelsvensson så puckad att det måste till en "drop-in-replacement" för ett ord, kan de inte se över sin meningsbyggnad minsta lilla?"
"Är verkligen medelsvensson så puckad att man måste ha en "drop-in-replacement" för ett ord, kan man inte se över sin meningsbyggnad minsta lilla?"
"Är verkligen medelsvensson så puckad att det måste till en "drop-in-replacement" för ett ord, kan inte meningsbyggnaden revideras minsta lilla?"
Troberg said:
Det här är extremt lustigt, tycker jag, eftersom det snarare rör sig om att "folk" i det här fallet reagerar på andras högst frivilliga bruk av "hen" och "en" med att predika hur de ska tycka och hur de ska tänka - och skriva.
Jag menar, hela den här tråden började för att någon ville predika för Fenix-skribenterna att de minsann inte fick använda "en".
Själv tycker jag att både förslag på omformulering och rädsla för passiv form är lite felriktade. Rädslan för passiv form är något vi fått från engelskan, där den till stor del kommer från "stilguiden" The Elements of Style av Strunk & White, kanske världens mest idiotiska bok.krank said:
Att hålla på att omformulera sitt naturliga språkbruk för att undvika "han" och "hon" tycker jag också är lite knäppt. "Han" och "hon" används hela tiden i vårt språk och att mitt i en talad mening försöka möblera om för att undvika det är knappast praktiskt. I skrivspråk kan också en naturlighet och enkelhet gå förlorad av omformuleringen. Att kontinuerligt undvika "han" och "hon" begränsar den språkliga vidd man kan använda sig av och kan inte annat än ge upphov till sämre text i längden. Om det finns två formuleringar är ofta den ena bättre, men om vi väljer på basis av huruvida "han" eller "hon" används så väljer vi med ett annat kriterium än vad som låter bäst.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,755
krank said:
Tja, opposite and equal reaction...
Jag säger inte att motreaktionen är rätt, bara att den är väntad.
Däremot så är jag misstänksam mot språkbruk avsett att påverka hur man tänker. Det spelar ingen roll om det är "hen", "massinvandring", "klimatproblemet" eller något annat. Det är ord som förutsätter att saker är på ett visst sätt, och det känns oärligt. Samma fenomen i botten som det klassiska retoriska fulgreppet "Nu vill jag ha ett rakt svar, ja eller nej! Har du slutat slå din fru?".
Anarchclown
Swashbuckler
Fast just en del av exemplen i starten av tråden blev ju så många en att de blev lite konstiga.
"En har hur många omslag som helst men om en spar en tärning [...] så får den inte slås om igen denna runda."
Är ju skitflummig som mening betraktat. Jag tror att det beror på lat meningsuppbyggnad i detta specifika fall.
"En har hur många omslag som helst men om en tärning sparas får denna inte slås om igen denna runda."
Är i så fall mycket mindre otydlig och om jag lade ner lite mer tid kunde jag säkert eliminera ytterligare förvirring.
Saken är den att det är ganska otroligt att ordet man skulle dyka upp i båda sina betydelser i samma mening om man inte skriver "Man är väl man liksom" och det är ju en rätt puckad mening. En däremot har redan två andra betydelser som dyker upp rätt ofta. Eftersom vi på svenska har rätt fri meningsuppbyggnad är det relativt viktigt att ordets betydelse blir uppenbart av dess sammanhang.
Min personliga åsikt är att det är ordet man som beskriver en person av hankön, som är det som borde åtgärdas om det nu ska ändras något. Annars kommer vi hamna i en situation där vi kan diskutera att ersätta människa, mänsklig, mannaminne mera. Det känns som att det blir en rätt lång och jobbig process med folk som kommer att tjafsa om saken för varje enskilt ord på den listan då.
En känns inte som en bra ersättning. Jämför med hen, som känns som rätt jävla självklart och som fyller en nisch i det svenska språket som inte fanns förut i ett ord. Dessutom har hen använts i finlandssvenskan rätt länge och uppkom väl inte bara på grund av genusforskning utan ett akademiskt behov av att beskriva en person av okänt kön.
En har betydelser som gör att personer med dålig grammatisk koll faktiskt kommer att lyckas skapa förvirring med sin meningsuppbyggnad. Dessutom känns det som att det är just infödda svensktalare som kommit på den här briljanta lösningen bara för att jävlas med invandrare som redan kämpar med en och ett. Det är redan enligt utsago det svåraste i hela svenska språket att lära sig, ska vi verkligen strössla in några flera betydelser och specialfall där en ska användas då?
Jag förstår verkligen vad meningen med det genusneutrala alternativet till man (som i generalliserad person) är.
Jag tror dock att om det nu verkligen ska genomföras en förändring så är det snarare ordet man (som i person av hankön) som ska ändras på. Detta ord används mycket mer sällan och är inte ursprunget till alla de olika andra ord som jag listade längre upp.
Ordet hen var liksom en språklig homerun. Det är skitpraktiskt i de situationer det behövs. Att ändra betydelser på befintliga ord är enligt mej både mycket krångligare och inte lika självklart.
"En har hur många omslag som helst men om en spar en tärning [...] så får den inte slås om igen denna runda."
Är ju skitflummig som mening betraktat. Jag tror att det beror på lat meningsuppbyggnad i detta specifika fall.
"En har hur många omslag som helst men om en tärning sparas får denna inte slås om igen denna runda."
Är i så fall mycket mindre otydlig och om jag lade ner lite mer tid kunde jag säkert eliminera ytterligare förvirring.
Saken är den att det är ganska otroligt att ordet man skulle dyka upp i båda sina betydelser i samma mening om man inte skriver "Man är väl man liksom" och det är ju en rätt puckad mening. En däremot har redan två andra betydelser som dyker upp rätt ofta. Eftersom vi på svenska har rätt fri meningsuppbyggnad är det relativt viktigt att ordets betydelse blir uppenbart av dess sammanhang.
Min personliga åsikt är att det är ordet man som beskriver en person av hankön, som är det som borde åtgärdas om det nu ska ändras något. Annars kommer vi hamna i en situation där vi kan diskutera att ersätta människa, mänsklig, mannaminne mera. Det känns som att det blir en rätt lång och jobbig process med folk som kommer att tjafsa om saken för varje enskilt ord på den listan då.
En känns inte som en bra ersättning. Jämför med hen, som känns som rätt jävla självklart och som fyller en nisch i det svenska språket som inte fanns förut i ett ord. Dessutom har hen använts i finlandssvenskan rätt länge och uppkom väl inte bara på grund av genusforskning utan ett akademiskt behov av att beskriva en person av okänt kön.
En har betydelser som gör att personer med dålig grammatisk koll faktiskt kommer att lyckas skapa förvirring med sin meningsuppbyggnad. Dessutom känns det som att det är just infödda svensktalare som kommit på den här briljanta lösningen bara för att jävlas med invandrare som redan kämpar med en och ett. Det är redan enligt utsago det svåraste i hela svenska språket att lära sig, ska vi verkligen strössla in några flera betydelser och specialfall där en ska användas då?
Jag förstår verkligen vad meningen med det genusneutrala alternativet till man (som i generalliserad person) är.
Jag tror dock att om det nu verkligen ska genomföras en förändring så är det snarare ordet man (som i person av hankön) som ska ändras på. Detta ord används mycket mer sällan och är inte ursprunget till alla de olika andra ord som jag listade längre upp.
Ordet hen var liksom en språklig homerun. Det är skitpraktiskt i de situationer det behövs. Att ändra betydelser på befintliga ord är enligt mej både mycket krångligare och inte lika självklart.
Troberg said:
Det gäller i och för sig i princip alla ord... Den här idén om "neutrala" ord får man nog kasta på skrothögen, faktiskt. Om det inte rör sig om rena utfyllnadsord och sammansättningsord etc.
Allt språkbruk, oavsett om det är akademiskt eller dialektalt eller vad det nu rör sig om, påverkar hur man tänker. Språk är alltid i någon mån en makthandling.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Troberg said:
Nix. Det nordiska "man" kommer ur en proto-indoeuropeisk rot (*man-) som också återfinns i de flesta indoeuropeiska språk (till exempel urmänniskan Manu inom sanskrit). "Humanus" (adjektivformen av "homo") kommer däremot från det proto-indoeuropeiska *dʰǵʰemon-, vilket ursprungligen tycks ha betytt något i still med "jordbo". En etymologisk släkting i svenskan kan vi hitta i ordet "brudgum", där efterledet "gum" ursprungligen kommer från samma rot och här också betyder "man". Men någon latinskt rot för det svenska ordet finns överhuvudtaget inte. Vi talar inte romanska språk här.
Man Mountainman
Storsvagåret
krank said:
Det verkar ju i såna fall vara ett argument mot att införa "en" som substitut för "man". I alla fall om avsikten är att över tid fasa ut "man" helt och hållet till förmån för "en". För då skulle ju, enligt ovan redovisade logik, "en" komma att anta samma naturligt köns"neutrala", implicit manliga, associationer som det mer in-your-face "man".
Å andra sidan kanske de som begagnar sig av "en" -- till vilkas skara jag på grund av obotlig språkkonservatism inte räknar mig själv -- gärna förblir en belägrad minoritet som stoiskt axlar den sisyfiska bördan att ständigt påminna oss mindre upplysta om de strukturer som finns förstelnade i vårt språk.
Sanningen är förstås att de flesta antagligen inte tänkt särskilt noga efter överhuvudtaget.
Själv använder jag en (istället för man), dom (istället för de/dem) och hen lätt och ledigt.
Men så är jag också uppvuxen med folksagor på dialekt och har andra språkliga egenheter för mig. Dock inte fått så mycket kritik för mitt språk, utöver oförmåga att betona ordentligt.
Min far har argumenterat för hen som pronomen sedan mitten av 90-talet (och pratar ryska/arabiska/franska med mig för att jävlas, språknörden!) så jag har vant mig vid ordet över längre tid.
Bonus:
http://www.sprakradet.se/17645
Men så är jag också uppvuxen med folksagor på dialekt och har andra språkliga egenheter för mig. Dock inte fått så mycket kritik för mitt språk, utöver oförmåga att betona ordentligt.
Min far har argumenterat för hen som pronomen sedan mitten av 90-talet (och pratar ryska/arabiska/franska med mig för att jävlas, språknörden!) så jag har vant mig vid ordet över längre tid.
Bonus:
http://www.sprakradet.se/17645
Per Folmer
Swordsman
Funderade på hon när man talar om klockan t.ex. och hittade denna rätt intressanta artikeln.
LÄNK
"För genusindelningens del innebar bortfallet att man heller inte längre kunde se på ordet vilket genus det hade. Foter hade blivit fot och hade inte längre den typiska maskulina ändelsen -er. Men man måste fortfarande veta om foten skulle kallas för hon, han eller þæt.
I ungefär tvåhundra år kämpade man med det här knepiga systemet, innan den och det segrade. I mitten av 1700-talet kan man i texterna se att den har blivit vanligare än hon och han. Det tog alltså ganska lång tid för folk att glömma att åkern var han och färden var hon. Men klockan, henne glömde man aldrig."
LÄNK
"För genusindelningens del innebar bortfallet att man heller inte längre kunde se på ordet vilket genus det hade. Foter hade blivit fot och hade inte längre den typiska maskulina ändelsen -er. Men man måste fortfarande veta om foten skulle kallas för hon, han eller þæt.
I ungefär tvåhundra år kämpade man med det här knepiga systemet, innan den och det segrade. I mitten av 1700-talet kan man i texterna se att den har blivit vanligare än hon och han. Det tog alltså ganska lång tid för folk att glömma att åkern var han och färden var hon. Men klockan, henne glömde man aldrig."