George RR Martin i hetluften efter rasistiskt beteende under Hugo awards

Dr_Dängrot

Jag är iaf bra på att dricka öl
Joined
Mar 1, 2017
Messages
654
Men det fanns ju inte ens en konflikt, innan någon valde att dra sina pistoler och börja skrika rasism. Så vem är det egentligen som borde deeskalera och be om ursäkt?
Med den logiken så drog ju Martin och sköt skarpt först när han öppnade munnen och en groda hoppade ut . Hade han inte klantat sig hade inte folk reagerat men det här blir lite hönan och ägget
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
May 17, 2000
Messages
6,857
Location
Uppsala
Och vad man helst misstas för: en "syltrygg" eller någon som är empatilös och oresonlig. Och jag tror att jag personligen hellre omger mig med människor som är mjuka och empatiska "syltryggar" än med folk som är "principfasta" och envisa och oresonliga.
Det beror ju på vad man ska ha människorna till också. Fördelen med principfasta människor är att de är pålitliga, och att man, i idealfallet, kan lita på att de kommer att ha ens egen rygg när det blåser snålt. Det är därför folk inte gillar kappvändare, för att man inte vet var man har dem.

Du nämner "hederskultur" som om det vore något entydigt dåligt, men hederskulturer uppstår just i miljöer som saknar starka offentliga institutioner och där människor därför själva måste stå som garant för sitt ord och sitt rykte. Att ha heder är just precis att vara pålitlig och förutsägbar, och det är ju inte dåliga egenskaper i vår kultur heller, även om det inte riktigt står lika mycket på spel.

En ursäkt är liksom ingenting som ger några egentliga konsekvenser annat än kanske en lite sårad stolthet/ego.
Det är väl just det vi är oeniga om. Du talar som om sårad stolthet var ett helt och hållet emotionellt, inre tillstånd, men jag menar att det är ett symptom: ett symptom på att du gjort våld på dina principer, vilket även andra människor kan komma att uppmärksamma och dra slutsatser om dig på basis av.

Dessutom innebär en ursäkt, som sagt, att man legitimerar kritiken som riktas mot en. På så sätt bidrar man till att forma den offentliga debatten: vad som ska betraktas som legitim kritik och inte.

Det förhållningssätt du beskriver leder ju bara till en eskalering. Och är det så man vill leva sitt liv – omgiven av hätska eskaleringar – så är väl jag inte den som ska komma och säga annorlunda. Men jag tycker att det verkar vara en rätt jobbig och konfliktfylld existens.
Jag vill nog inbilla mig att valet inte står mellan eskalering och att krypa till korset. Det finns sätt att visa sig principfast som ändå tillerkänner den andre respekt. Man kan möta honom med sakliga och respektfulla argument och visa att man tar hans känslor på allvar. Man behöver inte börja gasta tillbaka.

Den är oftast ärligt menad, och bygger på någon form av känsla hos avsändaren.
Ett djärvt påstående från någon som anser att man inte kan veta vilka intentioner människor har.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
Dec 28, 2002
Messages
29,599
Location
Nynäshamn
Men det fanns ju inte ens en konflikt, innan någon valde att dra sina pistoler och börja skrika rasism. Så vem är det egentligen som borde deeskalera och be om ursäkt?
Borde och borde… Jag kan tycka att alla sidor i en konflikt "borde". Om jag stöter på en elev som är i affekt så kan jag ju tycka att hen "borde" lugna ner sig hur mycket jag vill, men generellt brukar det vara svårt för folk att tänka så när de är i affekt.

Att deeskalera är nästan alltid, tycker jag, ett gott råd.

Det är klart att det är möjligt att alla inblandade hamnat i affekt. Då blir det svårt, såklart. Då kanske någon tredje part behöver gå in och försöka hjälpa de inblandade att sänka sin affekt.


Jag tycker att det är lite onödigt att kalla kritik mot hans ganska respektlösa agerande för att "skrika rasism". Är det alltid att "skrika" när man kritiserar rasism? Eller bara när du inte håller med om att det är rasism?
 

Caligo

Hero
Joined
Aug 3, 2010
Messages
1,725
Location
Göteborg
Och vad man helst misstas för: en "syltrygg" eller någon som är empatilös och oresonlig. Och jag tror att jag personligen hellre omger mig med människor som är mjuka och empatiska "syltryggar" än med folk som är "principfasta" och envisa och oresonliga. Det blir en alldeles för hård och manlig miljö för mig. Men to each their own, antar jag.

En ursäkt är liksom ingenting som ger några egentliga konsekvenser annat än kanske en lite sårad stolthet/ego. I allra värsta fall kanske någon på internet tycker att man är en "syltrygg". Det blir liksom inga vbidare långsiktiga effekter – inga semipermanenta konflikter, inga ekonomiska förluster. Det är inte som att en ursäkt betyder att man förlorar jobbet eller inte längre är välkommen på vissa forum.

Att envetet hålla fast vid sina pickadoller ger ju konsekvensen att man eskalerar och skapar konflikter, och kan definitivt göra att man blir av med materiella möjligheter.
Men om alla ber om ursäkt (och ångrar det man sagt?) hur skall man då veta vad någon egentligen tycker?
När bad du själv om ursäkt för något du sagt som retat upp någon?
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
Dec 28, 2002
Messages
29,599
Location
Nynäshamn
Du nämner "hederskultur" som om det vore något entydigt dåligt, men hederskulturer uppstår just i miljöer som saknar starka offentliga institutioner och där människor därför själva måste stå som garant för sitt ord och sitt rykte.
Ja, i sådana sammanhang är de en konsekvens, det är jag helt med på. Och det är helt begripligt att hederskulturer uppstår då. Men det betyder inte att hederskulturer generellt är bra.

Det är väl just det vi är oeniga om. Du talar som om sårad stolthet var ett helt och hållet emotionellt, inre tillstånd, men jag menar att det är ett symptom: ett symptom på att du gjort våld på dina principer, vilket även andra människor kan komma att uppmärksamma och dra slutsatser om dig på basis av.
Och det är exakt den där attityden jag ser som destruktiv hederskultur och alldeles för hård-manlig för min smak. Jag har svårt att se den som konstruktiv.

Dessutom innebär en ursäkt, som sagt, att man legitimerar kritiken som riktas mot en. På så sätt bidrar man till att forma den offentliga debatten: vad som ska betraktas som legitim kritik och inte.
Och man bidrar också till hur man vill att offentliga samtal ska föras: genom hårdhudad och oempatisk vägran att ta till sig andras perspektiv eller ens erkänna att andra perspektiv än det egna har legitimitet – eller genom att vara lite empatisk och strategisk och deeskalerande.

Jag vill nog inbilla mig att valet inte står mellan eskalering och att krypa till korset. Det finns sätt att visa sig principfast som ändå tillerkänner den andre respekt. Man kan möta honom med sakliga och respektfulla argument och visa att man tar hans känslor på allvar. Man behöver inte börja gasta tillbaka.
Det kan du ju vilja, såklart. Men om du tror att "sakliga och respektfulla argument" funkar mot folk i affekt så tror jag att du har fel. Åtminstone om man med "funkar" menar att de tar till sig argumenten.


Ett djärvt påstående från någon som anser att man inte kan veta vilka intentioner människor har.
Man kan inte veta, och därför är det väl rimligt att utgå från den snällaste tolkningen?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
Feb 23, 2001
Messages
7,824
Location
Linköping
Med den logiken så drog ju Martin och sköt skarpt först när han öppnade munnen och en groda hoppade ut . Hade han inte klantat sig hade inte folk reagerat men det här blir lite hönan och ägget
Folk kanske helt enkelt skulle lära sig att reagera på rimliga sätt. Att kritisera honom för att han uttalar namnen fel är rimligt, att påstå att det är rasism är inte rimligt.

Det hade varit lika oprofessionellt att uttala ett franskt, norskt eller bulgariskt namn fel, och det hade varit rasism lika lite.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
Dec 28, 2002
Messages
29,599
Location
Nynäshamn
Men om alla ber om ursäkt (och ångrar det man sagt?) hur skall man då veta vad någon egentligen tycker?
När bad du själv om ursäkt för något du sagt som retat upp någon?
IRL gjorde jag det straxt innan jag började jobba hemifrån. Jag sade en klumpig (men, menar jag, sann) sak på ett möte som svar till en kollega, som blev upprörd och konfronterade mig efteråt. Jag bad om ursäkt och så deeskalerades situationen ganska omgående. Det var ingen big deal.

Grejen är såhär: there's a time and a place. Målet med deeskalering är ju just att försöka hjälpa alla inblandade att komma ur affekt, så att ett mer nedlugnat samtal kan bli möjligt.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
Feb 23, 2001
Messages
7,824
Location
Linköping
Jag tycker att det är lite onödigt att kalla kritik mot hans ganska respektlösa agerande för att "skrika rasism". Är det alltid att "skrika" när man kritiserar rasism? Eller bara när du inte håller med om att det är rasism?
Det är väl ungefär samma sak som att ropa varg. Det är fullt rimligt, och förtjänar ingen kritik, om det verkligen kommer en varg, men när det inte kommer en varg så är det risk att ingen lyssnar nästa gång man ropar, enligt känd fabelmodell.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
Dec 28, 2002
Messages
29,599
Location
Nynäshamn
Folk kanske helt enkelt skulle lära sig att reagera på rimliga sätt. Att kritisera honom för att han uttalar namnen fel är rimligt, att påstå att det är rasism är inte rimligt.
Alltså, om jag vore Martin så har jag ju (inte bara) två val:
  • Själv be om ursäkt.
  • Sitta och tycka att "folk skulle lära sig att reagera på rimliga sätt".
Det ena är något han kan påverka – sig själv, sitt eget beteende.

Det andra är något han inte kan påverka. Det känns kanske bra att kunnat bestämma vem som har fel och att det minsann inte är en själv, men det är sällan speciellt konstruktivt.


Men ja, jag tycker att folk skulle lära sig att reagera på rimliga sätt. En del av vad jag anser vara "rimliga sätt" är att lära sig be om ursäkt även när man inte håller med. Att lära sig svälja sin stolthet borde ingå i utbildningen innan man får sitt vuxenkort.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
Jan 13, 2012
Messages
2,467
Location
Stockholm
Jag skulle också vilja ha en länk till vad som faktiskt sades för att ha en åsikt om han gjort något dåligt, eller om det är gaphalsar och artikelskrivare som vill piska upp stämning.

Att uttala namn korrekt kan vara skitsvårt. Jag tror aldrig jag hört en engelsktalande person få ljudet i mitt förnamn rätt. Jag är nöjd om de får bokstäverna i någorlunda rätt ordning.

Jag hoppas att mitt uttal av namnet på en vän som jag mer eller mindre ser som en bror är hyfsat vid det här laget, och vi har känt varandra i tretti år.

Så utan att ha hört hur namnen skall uttalas, och hur han uttalade dem, så är "vill piska upp upprördhet" helt klart ett av alternativen.

H.P. Lovecraft var klart på den mer rasistiska och anti-semitiska delen av skalan, även med dåtida mått. Men han var dock också gift med en kvinna av judisk härkomst. Så exakt var han låg på den skalan kan man nog tvista länge om, och om han hade räknats som mer än medel för sin tid om han bott i en annan delstat.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
Dec 28, 2002
Messages
29,599
Location
Nynäshamn
Jag skulle också vilja ha en länk till vad som faktiskt sades för att ha en åsikt om han gjort något dåligt, eller om det är gaphalsar och artikelskrivare som vill piska upp stämning.

Att uttala namn korrekt kan vara skitsvårt. Jag tror aldrig jag hört en engelsktalande person få ljudet i mitt förnamn rätt. Jag är nöjd om de får bokstäverna i någorlunda rätt ordning.

Jag hoppas att mitt uttal av namnet på en vän som jag mer eller mindre ser som en bror är hyfsat vid det här laget, och vi har känt varandra i tretti år.

Så utan att ha hört hur namnen skall uttalas, och hur han uttalade dem, så är "vill piska upp upprördhet" helt klart ett av alternativen.
Alltså, ingen säger att det inte kan vara svårt.

Kritiken handlar om att han, trots att han tyckte att det var för svårt att uttala folks namn ens när han fick spela in det han skulle säga på förhand, valde att go ahead.

Som jag skrev – om jag skulle göra en sån där grej hade jag nog hellre bockat ur och sagt "nej tyvärr, jag får inte till det" än jag lämnat in en inspelning där jag uttalade folks namn fel.



Sedan kan man ju tycka att "Martin får kritik" inte riktigt är samma sak som "gaphalsar". Den kritik jag sett har varit ganska resonlig, även om många sedan tolkat kritiken som "gaphalsar".
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
May 17, 2000
Messages
6,857
Location
Uppsala
Och man bidrar också till hur man vill att offentliga samtal ska föras: genom hårdhudad och oempatisk vägran att ta till sig andras perspektiv eller ens erkänna att andra perspektiv än det egna har legitimitet – eller genom att vara lite empatisk och strategisk och deeskalerande.
Ett tendentiöst sätt att beskriva alternativen.

Du hävdade att det inte kostar något att be om ursäkt. Jag hävdar att det visst kostar något, och har försökt artikulera exakt vari denna kostnad består. Vi kan förstås vara oeniga om vilket pris som i slutändan är högre -- jag är benägen att tro att det är väldigt situationsbundet -- men hittills har jag inte sett några faktiska argument från din sida för att ingen kostnad skulle finnas. Att du förknippar en ovilja mot att betala priset med obehaglig, maskulin hederskultur är ju inte i sig ett argument.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
Jan 13, 2012
Messages
2,467
Location
Stockholm
Som jag skrev – om jag skulle göra en sån där grej hade jag nog hellre bockat ur och sagt "nej tyvärr, jag får inte till det" än jag lämnat in en inspelning där jag uttalade folks namn fel.
Vilket han garanterat hade fått kritik av också, i vissa fall av samma personer av typen "rasisten vägrar uttala namnen på dessa personer."
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
Feb 23, 2001
Messages
7,824
Location
Linköping
Alltså, om jag vore Martin så har jag ju (inte bara) två val:
  • Själv be om ursäkt.
  • Sitta och tycka att "folk skulle lära sig att reagera på rimliga sätt".
Det handlar ju också om vad det är han ska be om ursäkt för. Om kritiken handlar om att han är en oprofessionell klant som uttalar namn fel, då skulle en ursäkt betyda att han erkänner att han varit oprofessionell. När man nu valt att blanda in rasism skulle ursäkten betyda att han erkänner att han är rasist -- enligt en möjlig tolkning av konceptet ursäkt. Det är han antagligen betydligt mindre sugen på.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
Dec 28, 2002
Messages
29,599
Location
Nynäshamn
Det är väl ungefär samma sak som att ropa varg. Det är fullt rimligt, och förtjänar ingen kritik, om det verkligen kommer en varg, men när det inte kommer en varg så är det risk att ingen lyssnar nästa gång man ropar, enligt känd fabelmodell.
Fast jag tycker vargliknelsen är lite konstig eftersom den bygger på en tankemodell där det är binärt – där det antingen är en varg, eller inte en varg. Där man alltid vet, med säkerhet och absoluta mått, ifall det är en varg eller inte. Den bygger också en tankemodell där responsen på en varg alltid ska vara likadan, och är självklar.

Jag tänker som sagt att det är lite mer graderat, nyanserat än så.

Och som sagt – ingen tycker att jag "urvattnar" eller "ropar varg" när jag säger att det gör väldigt ont när jag fått ett blåmärke. Alla är överens om att "göra ont" är en gradskala, och där det finns olika sorters och nivåer av ont som måste förstås i sin kontext. Och att olika sorters ont förtjänar olika sorters svar. Vissa sorters ont kanske bara bör bemötas av en kort stunds medkänsla: "shit ja, det där ser inte skönt ut". Andra sorters ont ringer man ambulansen för.

Jag tycker det är trist att "rasism" blivit en sån grej som många är oförmögna att diskutera på ett nyanserat sätt. Jag önskar att jag visste sätt att deeskalera diskussioner om rasism så att de kunde föras på en civiliserad nivå utan att folk hamnar i affekt och känner sig utpekade som koncentrationslägerchefer, men det verkar inte låta sig göras med mindre än att man helt låter bli att diskutera rasism som inte är på koncentrationslägerchefsnivå.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
Dec 28, 2002
Messages
29,599
Location
Nynäshamn
Det handlar ju också om vad det är han ska be om ursäkt för. Om kritiken handlar om att han är en oprofessionell klant som uttalar namn fel, då skulle en ursäkt betyda att han erkänner att han varit oprofessionell. När man nu valt att blanda in rasism skulle ursäkten betyda att han erkänner att han är rasist -- enligt en möjlig tolkning av konceptet ursäkt. Det är han antagligen betydligt mindre sugen på.
Det där att "rasist" antas vara något man antingen "är" eller "inte är" tycker jag också är en tankefälla, släkt med den om att rasism skulle vara eller inte vara närvarande i en situation eller företeelse. Jag tycker rasism är något man gör. Och jag är helt införstådd med att jag gör rasism ibland, utan att tänka på det. Och när jag kommer på det så skäms jag lite och försöker låta bli i framtiden. Vi gör alla rasism ibland. Jag gör det, du gör det. Det är rätt svårt, skulle jag säga, att undvika att göra rasism i ett samhälle där kulturen genomsyras så mycket av (olika grader av) rasism och lika sorters rasistiska föreställningar.

Så nej, jag tycker inte att han nödvändigtvis behöver "erkänna att han är en rasist". Han behöver bara erkänna att det kan vara så att en del av hans agerande innebar att han gjorde rasism.

Det här med att folk ser "rasist" som något man är, är en av de grejer jag tycker försvårar diskussionen om framför allt låg- till medelgradig vardagsrasism jättemycket. Ingen ser sig som "rasist", knappt ens de mest hårdhudade nationalsocialisterna i NMR. Så resonemanget blir typ "jag är inte rasist, för jag är en god och fin människa, alltså är det här jag gör inte rasistiskt". Så jag undviker helst det tänket helt och hållet.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
Feb 23, 2001
Messages
7,824
Location
Linköping
Men är det någon som skriver här som tror att hans uttal har med rasism att göra, eller tror vi att han även hade misslyckats med att uttala Tobias Radesäter och Mikael Bergström om vi varit nominerade till någonting?
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
Dec 28, 2002
Messages
29,599
Location
Nynäshamn
Vilket han garanterat hade fått kritik av också, i vissa fall av samma personer av typen "rasisten vägrar uttala namnen på dessa personer."
Det hade inte behövt offentliggöras att det var anledningen. Ville han rädda sitt ansikte och stolthet hade han inte behövt lämna mer förklaring än "nä, jag får inte till det, jag hinner inte spela in inspelningar som håller en nivå jag är nöjd med".

Han har uppenbarligen inga som helst problem att inte lämna in bokmanus han inte är nöjd med =)
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
Dec 28, 2002
Messages
29,599
Location
Nynäshamn
Men är det någon som skriver här som tror att hans uttal har med rasism att göra, eller tror vi att han även hade misslyckats med att uttala Tobias Radesäter och Mikael Bergström om vi varit nominerade till någonting?
Jag tror att det finns en intressant och givande, och antagligen ganska nödvändig, om vilka namn som anses mer svåruttalade än andra, och varför. Och hur stor ansträngning folk gör och om det skiljer sig åt.

Jag är som sagt inte alls övertygad om att just namngrejen handlar om rasism, men det är en sak värd att diskutera. Jag ser det som ett fall av att han gjorde yttepyttelite rasism eftersom jag tror att det här med vilka namn vi anser svåra att uttala och hur mycket ansträngning vi gör beror lite på hur "främmande" vi anser personerna och deras namn vara, och att det i sin tur definitivt kan kopplas till föreställningar om "ras". Jag tror inte att Martin hade rasistiska intentioner, jag tror bara han var slarvig, nonchalant och respektlös och inte tänkte så mycket på det. Men i mina ögon krävs inte intentioner för att göra rasism.

Jag har också sett ganska lite som tyder på att kritiken mot Martin fokuserar speciellt mycket på "OMG MARTIN ÄR RASIST". Snarare "hej, det här var jävla klantigt och du borde ha gjort bättre":

During what should have been a celebration of a well-deserved and diverse group of authors and creators, viewers were disappointed when Martin repeatedly mispronounced names of the winners and made lengthy tributes to long-dead and problematic white authors.
Spencer Stevenson (@Spencer070897) added, “I feel you need to apologize for your behavior at the Hugo’s. Mispronouncing names; not taking the time to get them right seems unprofessional . Bringing up Campbell was disrespectful especially with the award name change and Jeannette Ng taking a stand on that last year.”

Jag tycker att det är tråkigt att så mycket fokus hamnar på "rasism"-delen, eftersom den ärligt talat inte var speciellt stor. Åtminstone inte i den länkade artikeln. Ingen kritiker verkar försöka få Martin till en heilande nynazist liksom.
 
Top