Coffe_Kanon
Swordsman
Du glömde att citera "ELLER" biten av mitt inlägg, jag hade två teorier.
Nekromanti Fuck litteraturen!
- Thread starter Coffe_Kanon
- Start date
Du glömde att citera "ELLER" biten av mitt inlägg, jag hade två teorier.
Coffe_Kanon
Swordsman
Re: Lärarens eventuella överhöghet
Din liknelse fallerar. Matematik handlar enbart om regler i hur man räknar på olika sätt, det finns ingen "subjektiv" faktor i matematik, 2+2=4 oavsett vad man tycker om saken. Alltså är det en helt annan sak att välja ut en bra mattebok än att välja ut en "bra" litteraturbok. Hur bra eller dåligt något skönlitterärt verk är ligger enbart i läsarens åsikt. Alltså är det INTE samma sak som att låta eleverna själva välja vilken mattebok de ska läsa...
Din liknelse fallerar. Matematik handlar enbart om regler i hur man räknar på olika sätt, det finns ingen "subjektiv" faktor i matematik, 2+2=4 oavsett vad man tycker om saken. Alltså är det en helt annan sak att välja ut en bra mattebok än att välja ut en "bra" litteraturbok. Hur bra eller dåligt något skönlitterärt verk är ligger enbart i läsarens åsikt. Alltså är det INTE samma sak som att låta eleverna själva välja vilken mattebok de ska läsa...
Olle Linge
Snigel
Nej, det missade jag inte. Men om du hade två förslag ser jag inget problem med att posta och säga att det ena är fel, eller?
Olle Linge
Snigel
Re: Lärarens eventuella överhöghet
Naturligtvis är litteraturhistoria mer subjektivt än matematik, men jag hävdar ändå att liknelsen håller rätt bra. Det finns ju nämligen flera sätt att demonstrera en matematisk regel och förklara den för eleven och vad som är bäst där är inte speciellt objektivt (visst skulle man kunna genomföra empiriska studier, men det är ju rätt avhängigt av grupp och lärare, så det skulle nog inte ge så mycket).
På samma sätt är inte litteraturhistoria godtyckligt. Vill man till exempel visa på ett en historiskutveckling (säg till exempel romantiken) anser jag att bra koll är en avgörande faktor i frågan vem som ska välja bok. Det må vara läsarens sak att avgöra vad som är bra litteratur för att visa hur romantiken fungerade, men här är skillnaden (återigen) att läraren kanske har läst 10 böcker från romantiken och elevern kanske har läst en. Varför skulle då inte lärarens åsikt om vad som bäst illustrerar romantiken väga tyngre än elevernas? Du verkar sitta fast i någon föreställning om att skönlitteratur i skolan har som enda uppgift att roa och så är det inte.
Naturligtvis är litteraturhistoria mer subjektivt än matematik, men jag hävdar ändå att liknelsen håller rätt bra. Det finns ju nämligen flera sätt att demonstrera en matematisk regel och förklara den för eleven och vad som är bäst där är inte speciellt objektivt (visst skulle man kunna genomföra empiriska studier, men det är ju rätt avhängigt av grupp och lärare, så det skulle nog inte ge så mycket).
På samma sätt är inte litteraturhistoria godtyckligt. Vill man till exempel visa på ett en historiskutveckling (säg till exempel romantiken) anser jag att bra koll är en avgörande faktor i frågan vem som ska välja bok. Det må vara läsarens sak att avgöra vad som är bra litteratur för att visa hur romantiken fungerade, men här är skillnaden (återigen) att läraren kanske har läst 10 böcker från romantiken och elevern kanske har läst en. Varför skulle då inte lärarens åsikt om vad som bäst illustrerar romantiken väga tyngre än elevernas? Du verkar sitta fast i någon föreställning om att skönlitteratur i skolan har som enda uppgift att roa och så är det inte.
Coffe_Kanon
Swordsman
Re: Lärarens eventuella överhöghet
Nej, min "föreställning" är att skönlitteratur är till för att roa och DÄRFÖR inte hör hemma i skolan. MEN om man prompt måste trycka in det i utbildningen så ska man inte tvinga eleven till att läsa något som eleven själv inte värderar högre än dasspapper...
Nej, min "föreställning" är att skönlitteratur är till för att roa och DÄRFÖR inte hör hemma i skolan. MEN om man prompt måste trycka in det i utbildningen så ska man inte tvinga eleven till att läsa något som eleven själv inte värderar högre än dasspapper...
Coffe_Kanon
Swordsman
Nej det är inte fel, men det ser ut som att du helt och hållet undviker min andra teori istället för att kommentera den också, kanske för att den stämmer och skadar din sak du vill framföra?
Man Mountainman
Storsvagåret
Det där var det dummaste jag hittills läst på detta forum. Hade inte du läst lingvistik? Hört talas om Chomsky nån gång?
/Kalle
Pom
Swashbuckler
Är syftet att analysera text man redan förstår funkar det. Är syftet att analysera saker man ännu inte förstår funkar det inte.
Mycket i skolan går ut på att lära sig saker inte alla skulle ha lärt sig på eget initiativ.
Sådant hävdas alltid endast av sådana som inte läser nämnvärt på fritiden, eller i alla fall sådana med väldigt begränsat läsande, och utrycker bara frustration över att tvingas göra nått de inte gillar.
"Life sucks, get a helmet!"
- Dennis Leary
/Anders
Då ska vi se här:
Du gillar inte Selma Lagerlöf. Hur fick du veta det? Jo, du var tvungen att läsa en bok av henne i skolan. Hade du läst den här boken på egen hand, utanför svenskundervisningen? Nej, antagligen inte. Alltså lärde du dig något av att läsa den här boken. Undervisningen har uppnått sitt syfte.
/tobias
Läs mig!
Den här diskussionen har pågått länge nog. Tråden handlade om nobelpriset i litteratur, inte om tvång, skola eller svenskundervisning. Vill ni trotsallt fortsätta diskutera detta så föreslår jag att ni startar en ny tråd istället.
Den här diskussionen har pågått länge nog. Tråden handlade om nobelpriset i litteratur, inte om tvång, skola eller svenskundervisning. Vill ni trotsallt fortsätta diskutera detta så föreslår jag att ni startar en ny tråd istället.
Vilken massiv bullshit. Jag läser lite vad fan som helst, ofta, och jag håller med om påståendet. (Mycket lite av resten av det argumentet, mind, men den biten håller jag med om.)
Det där kallas för övrigt ad hominem-felslut och anses vara en dålig sak när man försöker lista ut vem som har rätt.
Men nej, skolan ska bara lära ut saker, inte tvinga folk att läsa skönlitteratur. Det är en sak för envar att själv avgöra. Quoth the bokmal.
/Feliath — läsvanor är inte en form av kunskap
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,755
Nej, det är inte en ad hominem, utan ett så kallat majoritetsargument. Exempel:
Ad hominem:
Läkare: "Du borde sluta röka, det är inte nyttigt för dig."
Patient: "Men du röker ju!"
Man attackerar alltså inte argumentet utan personen som framför det. Att läkaren röker har ingen som helst inverkar på röknings farlighet, speciellt inte för patienten.
Majoritetsargument:
"Alla vet ju att..."
"Det har man väl hört!"
"Alla vill ha lägre skatt"
Det handlar alltså om odefinierade och otestade påstådda majoriteter vars existens och åsikter man inte kan påvisa.
De kan också finnas i omvänd form:
"Ingen gillar broccoli!"
"Tvinga för all del elever att läsa, men tvinga dem för fan inte VAD de ska läsa, säger jag. Men detta sker ändå i skolan, och det skyller jag på Svenska Akademien, Selma och August, hang 'em high! "
Det är väl ändå lite hopplöst att skylla på personer som inte bara är helt oskyldiga, utan ibland även sedan länge avlidna?
Jag finner det märkligt att du kritiserar Akademien utan att ha någon aning om vad de gör och varför de gör det. Till på köpet ger du dem skulden för att du inte gillade din lärares agerande under din skoltid.
Det är väl ändå lite hopplöst att skylla på personer som inte bara är helt oskyldiga, utan ibland även sedan länge avlidna?
Jag finner det märkligt att du kritiserar Akademien utan att ha någon aning om vad de gör och varför de gör det. Till på köpet ger du dem skulden för att du inte gillade din lärares agerande under din skoltid.
Coffe_Kanon
Swordsman
De tillhör alla samma cancer inom utbildningssystemet, för mig är det ingen skillnad.
Som kung Gustav III sa:
ett Samhälle af Aderton Herrar ock Män, till Svenska Språkets stadgande ock upodlande, samt till öfning för Vältaligheten ock Svenska skaldekonsten: Hvilcket Samhälle skall nu ock evärdeligen bära namn af Svenska Academien.
Med andra ord "aderton" fisförnäma litteratursnobbar som TYDLIGEN ska ha överlägsna åsikter om vad som är bra litteratur och inte, samt att de av någon dum jävla anledning har alldeles för stort inflytande på svenskalärare. I min bok så hamnar de i samma fack som kassa svenskalärare. För svenskalärare skulle troligen inte vara så ärkesämst på sina uppgifter om de fick lära sig att litteraturkanon snarare hämmar lärandet för eleverna än att berika det.
Men låt oss ta det lite lungt i besvarandet inom just detta ämne, den ska snart brytas ut till en egen tråd, men när det är gjort så kan vi fortsätta. Please stand by!
Man Mountainman
Storsvagåret
Chomskys viktigaste tes, att grammatiken har en psykologisk verklighet, är det knappast någon seriös lingvist som betvivlar: det ligger som metodologiskt antagande varje gång någon konstruerar en grammatisk teori eller använder grammatisk intuition som lingvistiska data. Att Chomskys mer specifika teorier, såsom Universal Grammar, sedan inte fått någon större acceptans hör egentligen inte hit, för det var ju inte det du pratade om. I vilken mån grammatik är medfödd eller inlärd kan debatteras, men att grammatiken är en verklig struktur som föregår talet, as opposed to något som abstraheras från talares beteende, kan man bara betvivla om man antingen inte kan något om lingvistik eller också har någon slags bisarr personlig agenda.
Vidare är det intressant att du, trots att konsensus inom den lingvistiska vetenskapen är det motsatta, behagar hävda att "Reglerna är bara abstraktioner skapade genom analys av tillämpningen. [min emfas]", snarare än "jag tror att reglerna..." eller någonting liknande. Okunnighet eller intellektuell oärlighet?
/Kalle
Men alltså...
Det jag talar om är den uttalade grammatiken. Oregelbundna verb, substantiv, böjningsregler, etc. Den som liksom tillkommit genom observation av det använda språket. Det du talar om är den underliggande strukturen, den som vi t.ex internaliserar under våra första år och som gör att vi öht sätter vissa ord i en viss ordning. Jag ser en skillnad här.
Det är den uttalade, konstruerade grammatiken jag är skeptisk till, och framför allt skeptisk till nyttan av att plugga som om den hade en separat verklighet. Jag tror helt enkelt inte att grammatiken som uttalade formler har en plats i den pedagogiska verkligheten.
