GrottrolletNaug
Swashbuckler
Ta OTandet nån annan stans.
För mycket OT, styr tillbaka tråden till ämnet eller lägg ned.
/Naug, modererar
För mycket OT, styr tillbaka tråden till ämnet eller lägg ned.
/Naug, modererar
Nekromanti Frustererad
- Thread starter Mouth of Sauron
- Start date
Virocon
Swordsman
En ny syn på problemet.
Om en grupp personer ska spela tillsammans så är det viktigt att de är ungefär lika mäktiga, eller så blir det avundsjuka och tråkigt. Om det är tre spelare, en krigare, en tjuv och en magiker, och Magikern är bäst på att stjäla, bäst på att slåss och dessutom är bäst på magi så hamnar de andra i gruppen i skymundan, de förlorar sin Hjälte-stolthet. RP:n är ALTER-EGOT, och allt som gör det underlägset är katastrofalt. Därför bör vissa saker inte lämnas till tärningsslagen, enligt min åsikt. Dessa saker är: Slagen för att se vilka attribut man får (byt ut mot poäng istället, en poäng per steg. Inte som FCer, med andra ord). Ge lika poäng till alla.
Enheter för FC:er, ge samma poäng till alla.
Angående bonusar, typ som att Thism ska ha... hur mycket är det nu igen, en effekt på +5 i attributen? Detta är fel. Alver har något attribut som är högre än människors, människor har något som är högre än alver, osv. Alver är för övrigt GODA varelser, heliga varelser. De får bonusar på annat, som att de helar blödningstakt snabbare, har högre kultur, ser bättre i mörker, och så vidare.
Försök istället att se siffrorna i boken som modifikationer för poängen, dvs att Thism kan sätta 19 poäng i styrka istället för 18, som är människors max, och minst 4, eftersom människors minsta är 3. Alla har samma totalpoäng att placera ut, dock. Gör såhär så lär alla bli nöjda, eftersom alla kan bygga den spelare de vill ha. Passar det inte då så har iaf SL ryggen fri.
Om en grupp personer ska spela tillsammans så är det viktigt att de är ungefär lika mäktiga, eller så blir det avundsjuka och tråkigt. Om det är tre spelare, en krigare, en tjuv och en magiker, och Magikern är bäst på att stjäla, bäst på att slåss och dessutom är bäst på magi så hamnar de andra i gruppen i skymundan, de förlorar sin Hjälte-stolthet. RP:n är ALTER-EGOT, och allt som gör det underlägset är katastrofalt. Därför bör vissa saker inte lämnas till tärningsslagen, enligt min åsikt. Dessa saker är: Slagen för att se vilka attribut man får (byt ut mot poäng istället, en poäng per steg. Inte som FCer, med andra ord). Ge lika poäng till alla.
Enheter för FC:er, ge samma poäng till alla.
Angående bonusar, typ som att Thism ska ha... hur mycket är det nu igen, en effekt på +5 i attributen? Detta är fel. Alver har något attribut som är högre än människors, människor har något som är högre än alver, osv. Alver är för övrigt GODA varelser, heliga varelser. De får bonusar på annat, som att de helar blödningstakt snabbare, har högre kultur, ser bättre i mörker, och så vidare.
Försök istället att se siffrorna i boken som modifikationer för poängen, dvs att Thism kan sätta 19 poäng i styrka istället för 18, som är människors max, och minst 4, eftersom människors minsta är 3. Alla har samma totalpoäng att placera ut, dock. Gör såhär så lär alla bli nöjda, eftersom alla kan bygga den spelare de vill ha. Passar det inte då så har iaf SL ryggen fri.
Frixeray
Swordsman
Re: En ny syn på problemet.
En stor del av problemet ligger nog i att man överskattar attribut allt för mycket. Min uppfattning av Eon är att det saknar den enorma attributshets som finns i vissa andra spel, typ d20 (i synnerhet), DoD6 osv. Attributen är helt enkelt inte lika viktiga, något som jag personligen ser som ett stort plus med Eon. Därför skulle jag motsätta mig den metoden, iaf i Eon. Min metod är att slå fram och placera efter eget tycke. Sedan kan man slå så många rader tills man blir nöjd. Hyfsat rättvist, om än en ibland väldigt tidsödande process. I övrigt är jag helt med dig om att var person bör ha sin plats att fylla, givetvis. Att ge RP:na samma antal enheter för FC är för mig en självklarhet, framgången inom yrket tar bara fram startutrustning, pengar, kontakter och övrigt.
Alver är för övrigt GODA varelser, heliga varelser.
Och var fanken fick du det ifrån?
En stor del av problemet ligger nog i att man överskattar attribut allt för mycket. Min uppfattning av Eon är att det saknar den enorma attributshets som finns i vissa andra spel, typ d20 (i synnerhet), DoD6 osv. Attributen är helt enkelt inte lika viktiga, något som jag personligen ser som ett stort plus med Eon. Därför skulle jag motsätta mig den metoden, iaf i Eon. Min metod är att slå fram och placera efter eget tycke. Sedan kan man slå så många rader tills man blir nöjd. Hyfsat rättvist, om än en ibland väldigt tidsödande process. I övrigt är jag helt med dig om att var person bör ha sin plats att fylla, givetvis. Att ge RP:na samma antal enheter för FC är för mig en självklarhet, framgången inom yrket tar bara fram startutrustning, pengar, kontakter och övrigt.
Alver är för övrigt GODA varelser, heliga varelser.
Och var fanken fick du det ifrån?
GrottrolletNaug
Swashbuckler
Utilitarism, inte spelbalans
"Om en grupp personer ska spela tillsammans så är det viktigt att de är ungefär lika mäktiga, eller så blir det avundsjuka och tråkigt. Om det är tre spelare, en krigare, en tjuv och en magiker, och Magikern är bäst på att stjäla, bäst på att slåss och dessutom är bäst på magi så hamnar de andra i gruppen i skymundan, de förlorar sin Hjälte-stolthet. RP:n är ALTER-EGOT, och allt som gör det underlägset är katastrofalt. Därför bör vissa saker inte lämnas till tärningsslagen, enligt min åsikt. Dessa saker är: Slagen för att se vilka attribut man får (byt ut mot poäng istället, en poäng per steg. Inte som FCer, med andra ord). Ge lika poäng till alla.
Enheter för FC:er, ge samma poäng till alla."
Ah, det gamla spelbalans-argumentet. Helt ärligt, jag tror inte på spelbalans som sådan som du beskrivit just nu. De olika karaktärerna behöver inte vara identiskt duktiga på sina respektive förmågor, utan jag vidhåller min gamla tes, "Rollspel är till för att ha kul. När alla inblandade har kul så har rollspelet lyckats med sin uppgift". Som du hör så har min tes absolut ingenting att göra med spelbalans, vägandet av attribut mot varandra, lika förmåga att bunta-ihop-å-slå-ihjäl fiender eller dylikt.
Jag menar istället precis som det låter. Har man roligt så har man roligt, och det är hela poängen med underhållning (vilket rollspels trots allt är). Sen om man har roligt spelandes en halvlam, marijuanarökande snorgammal och skröplig väpnare som rider på en åsna medan resten av gruppen är riddare, vapenmästare och magiker. Ja, då är det naturligtvis inte fel, utan tvärtom bra.
Däremot är jag väl medveten om att det finns folk som, så som du säger, verkligen måste ha karaktärer som är identiskt bra för att ha roligt. Och då ska dom naturligtvis ha det. Målet är ju att ha roligt, och roligt har man på sina egna premisser. Eller hur?
Fast detta tänkande om spelbalans leder ändå till en del svårigheter. Hur definierar man bra? Att man kan definiera alla stridsrelaterade förmågor och färdigheter mot varandra förstår jag. I somliga system är det enkelt, i andra är det lite lurigare. Men strid är generellt sett ett slutet system som kan beräknas på förhand. Men hur balanserar du en social karaktär mot en stridis? Hur balanserar man psykomantikern som är specialiserad på att förvränga folks sinnen mot vapenmästaren som är specialiserad på att döda saker högljutt, våldsamt och kladdigt med sina 2T6 olika vapen? Då börjar det bli klurigt. Förvisso så kan vapenmästaren hugga ned saker och ting, men det finns fortfarande en gräns. Nånstans i skalan mellan "enkelt" och "skitsvårt" så kommer han att bli övermannad och besegrad. Den sociala magikerns begränsningar är annorlunda. Han kan nästla sig in i det politiska livet, influera kungar/hertigar/storvisirer/jarler/whatever för att få sin vilja igenom. Han blir mer av ett politiskt och socialt monster, medan vapenmästaren blir mer av ett kombatmonster. Båda två är duktiga på det dom gör, och båda två är säkerligen väldigt roliga att spela. Men i spelbalansens heliga namn, hur balanserar vi dessa mot varandra?
Min lösning är naturligtvis att inte göra det alls. Dom låter sig helt enkelt inte balanseras mot varandra. Så länge dom och deras förmågor är rimliga och konsekventa i den värld dom befinner sig i (Mundana t.ex.) så är dom ok. Sen behöver SL egentligen inte göra någonting förrän spelarna i gruppen börja uppleva att dom har mindre roligt. När en spelare har mindre roligt så måste SL hitta anledning till den o-rolighet (kom inte på bättre ord) och lösa den, så alla har lika roligt igen. Enklare grundprincip än så kan jag faktiskt inte finna.
"Angående bonusar, typ som att Thism ska ha... hur mycket är det nu igen, en effekt på +5 i attributen? Detta är fel. Alver har något attribut som är högre än människors, människor har något som är högre än alver, osv."
Fast om summan av allas attributbonusar ska bli 0 så leder det till att författarna inte är fria att skriva ned vilka raser som helst. Att stympa ett koncept bara för att "attributenpoängen" inte räcker till för att göra rasen så som man vill ha den ter sig ganska bisarrt i mina ögon. Dessutom så begränsar det även spelarna, eftersom dom helt plötsligt endast kan spela raser som är likvärdiga med människor. Om man vill spela någonting annorlunda än människor då? Om man, till exempel, vill spela en kampanj med skogstroll? Hur gör man då? Måste vi sänka skogstrollens mentala egenskaper ett snäpp varje gång vi höjer deras fysiska med ett snäpp? Det kommer snabbt bli ett skogstroll som snarare påminner om ett missfoster snarare än ett mysigt troll. Samma sak gäller för alver, dvärgar, tiraker och vad man än vill spela. Varför ska man stympa konceptet om de mystiska och magiska alverna bara för att deras attributbonusar inte adderar ihop till 0?
Om alvers koncept är att vara ballare än människor, låt dom då vara ballare än människor.
"Alver är för övrigt GODA varelser, heliga varelser. De får bonusar på annat, som att de helar blödningstakt snabbare, har högre kultur, ser bättre i mörker, och så vidare."
Eons alver är inte Tolkienalver. Dom är inte per definition goda varelser och dom är faktiskt det oheligaste folket på hela Mundana. Dom är ju liksom ateister.
Sen är jag ganska fundersam vad du menar med "högre kultur". Alla folk har ju en kultur, det är ju själva definitionen av deras levnadssätt som utgör ordet "kultur". Så tillvida du inte tänker på den estetiska kulturen, men då förstår jag fortfarande inte varifrån du kommer med argumentet, alla andra folk har en god estetisk kultur även dom. Somliga kanske har lite mer primitiva verktyg, men det har inte stoppat människors kreativitet tidigare.
/Naug, utilitarist
"Om en grupp personer ska spela tillsammans så är det viktigt att de är ungefär lika mäktiga, eller så blir det avundsjuka och tråkigt. Om det är tre spelare, en krigare, en tjuv och en magiker, och Magikern är bäst på att stjäla, bäst på att slåss och dessutom är bäst på magi så hamnar de andra i gruppen i skymundan, de förlorar sin Hjälte-stolthet. RP:n är ALTER-EGOT, och allt som gör det underlägset är katastrofalt. Därför bör vissa saker inte lämnas till tärningsslagen, enligt min åsikt. Dessa saker är: Slagen för att se vilka attribut man får (byt ut mot poäng istället, en poäng per steg. Inte som FCer, med andra ord). Ge lika poäng till alla.
Enheter för FC:er, ge samma poäng till alla."
Ah, det gamla spelbalans-argumentet. Helt ärligt, jag tror inte på spelbalans som sådan som du beskrivit just nu. De olika karaktärerna behöver inte vara identiskt duktiga på sina respektive förmågor, utan jag vidhåller min gamla tes, "Rollspel är till för att ha kul. När alla inblandade har kul så har rollspelet lyckats med sin uppgift". Som du hör så har min tes absolut ingenting att göra med spelbalans, vägandet av attribut mot varandra, lika förmåga att bunta-ihop-å-slå-ihjäl fiender eller dylikt.
Jag menar istället precis som det låter. Har man roligt så har man roligt, och det är hela poängen med underhållning (vilket rollspels trots allt är). Sen om man har roligt spelandes en halvlam, marijuanarökande snorgammal och skröplig väpnare som rider på en åsna medan resten av gruppen är riddare, vapenmästare och magiker. Ja, då är det naturligtvis inte fel, utan tvärtom bra.
Däremot är jag väl medveten om att det finns folk som, så som du säger, verkligen måste ha karaktärer som är identiskt bra för att ha roligt. Och då ska dom naturligtvis ha det. Målet är ju att ha roligt, och roligt har man på sina egna premisser. Eller hur?
Fast detta tänkande om spelbalans leder ändå till en del svårigheter. Hur definierar man bra? Att man kan definiera alla stridsrelaterade förmågor och färdigheter mot varandra förstår jag. I somliga system är det enkelt, i andra är det lite lurigare. Men strid är generellt sett ett slutet system som kan beräknas på förhand. Men hur balanserar du en social karaktär mot en stridis? Hur balanserar man psykomantikern som är specialiserad på att förvränga folks sinnen mot vapenmästaren som är specialiserad på att döda saker högljutt, våldsamt och kladdigt med sina 2T6 olika vapen? Då börjar det bli klurigt. Förvisso så kan vapenmästaren hugga ned saker och ting, men det finns fortfarande en gräns. Nånstans i skalan mellan "enkelt" och "skitsvårt" så kommer han att bli övermannad och besegrad. Den sociala magikerns begränsningar är annorlunda. Han kan nästla sig in i det politiska livet, influera kungar/hertigar/storvisirer/jarler/whatever för att få sin vilja igenom. Han blir mer av ett politiskt och socialt monster, medan vapenmästaren blir mer av ett kombatmonster. Båda två är duktiga på det dom gör, och båda två är säkerligen väldigt roliga att spela. Men i spelbalansens heliga namn, hur balanserar vi dessa mot varandra?
Min lösning är naturligtvis att inte göra det alls. Dom låter sig helt enkelt inte balanseras mot varandra. Så länge dom och deras förmågor är rimliga och konsekventa i den värld dom befinner sig i (Mundana t.ex.) så är dom ok. Sen behöver SL egentligen inte göra någonting förrän spelarna i gruppen börja uppleva att dom har mindre roligt. När en spelare har mindre roligt så måste SL hitta anledning till den o-rolighet (kom inte på bättre ord) och lösa den, så alla har lika roligt igen. Enklare grundprincip än så kan jag faktiskt inte finna.
"Angående bonusar, typ som att Thism ska ha... hur mycket är det nu igen, en effekt på +5 i attributen? Detta är fel. Alver har något attribut som är högre än människors, människor har något som är högre än alver, osv."
Fast om summan av allas attributbonusar ska bli 0 så leder det till att författarna inte är fria att skriva ned vilka raser som helst. Att stympa ett koncept bara för att "attributenpoängen" inte räcker till för att göra rasen så som man vill ha den ter sig ganska bisarrt i mina ögon. Dessutom så begränsar det även spelarna, eftersom dom helt plötsligt endast kan spela raser som är likvärdiga med människor. Om man vill spela någonting annorlunda än människor då? Om man, till exempel, vill spela en kampanj med skogstroll? Hur gör man då? Måste vi sänka skogstrollens mentala egenskaper ett snäpp varje gång vi höjer deras fysiska med ett snäpp? Det kommer snabbt bli ett skogstroll som snarare påminner om ett missfoster snarare än ett mysigt troll. Samma sak gäller för alver, dvärgar, tiraker och vad man än vill spela. Varför ska man stympa konceptet om de mystiska och magiska alverna bara för att deras attributbonusar inte adderar ihop till 0?
Om alvers koncept är att vara ballare än människor, låt dom då vara ballare än människor.
"Alver är för övrigt GODA varelser, heliga varelser. De får bonusar på annat, som att de helar blödningstakt snabbare, har högre kultur, ser bättre i mörker, och så vidare."
Eons alver är inte Tolkienalver. Dom är inte per definition goda varelser och dom är faktiskt det oheligaste folket på hela Mundana. Dom är ju liksom ateister.
Sen är jag ganska fundersam vad du menar med "högre kultur". Alla folk har ju en kultur, det är ju själva definitionen av deras levnadssätt som utgör ordet "kultur". Så tillvida du inte tänker på den estetiska kulturen, men då förstår jag fortfarande inte varifrån du kommer med argumentet, alla andra folk har en god estetisk kultur även dom. Somliga kanske har lite mer primitiva verktyg, men det har inte stoppat människors kreativitet tidigare.
/Naug, utilitarist
Re: Utilitarism, inte spelbalans
[ QUOTE ]
Ah, det gamla spelbalans-argumentet. Helt ärligt, jag tror inte på spelbalans som sådan som du beskrivit just nu. De olika karaktärerna behöver inte vara identiskt duktiga på sina respektive förmågor, utan jag vidhåller min gamla tes, "Rollspel är till för att ha kul. När alla inblandade har kul så har rollspelet lyckats med sin uppgift". Som du hör så har min tes absolut ingenting att göra med spelbalans, vägandet av attribut mot varandra, lika förmåga att bunta-ihop-å-slå-ihjäl fiender eller dylikt.
[/ QUOTE ]
Jag håller med till hundra procent! En av de roligare kampanjerna jag spelat i var en Harn-kampanj där partyt bestod av en riddare (med rejält höga stats och färdighetsvärden) och dennes följeslagare (en väpnare, en hästkarl och en dräng som fick göra allt skitgöra). Följeslagarna (framförallt drängen och hästkarlen) var rejält sugiga på i stort sätt allt men alla hade skitkul även om det var rejäla skillnader mellan RPnas "maktnivå". Det kräver dock att både SL och spelare ser till att alla ställs inför utmaningar som matchar deras förmågor.
/Anders
[ QUOTE ]
Ah, det gamla spelbalans-argumentet. Helt ärligt, jag tror inte på spelbalans som sådan som du beskrivit just nu. De olika karaktärerna behöver inte vara identiskt duktiga på sina respektive förmågor, utan jag vidhåller min gamla tes, "Rollspel är till för att ha kul. När alla inblandade har kul så har rollspelet lyckats med sin uppgift". Som du hör så har min tes absolut ingenting att göra med spelbalans, vägandet av attribut mot varandra, lika förmåga att bunta-ihop-å-slå-ihjäl fiender eller dylikt.
[/ QUOTE ]
Jag håller med till hundra procent! En av de roligare kampanjerna jag spelat i var en Harn-kampanj där partyt bestod av en riddare (med rejält höga stats och färdighetsvärden) och dennes följeslagare (en väpnare, en hästkarl och en dräng som fick göra allt skitgöra). Följeslagarna (framförallt drängen och hästkarlen) var rejält sugiga på i stort sätt allt men alla hade skitkul även om det var rejäla skillnader mellan RPnas "maktnivå". Det kräver dock att både SL och spelare ser till att alla ställs inför utmaningar som matchar deras förmågor.
/Anders
Re: Utilitarism, inte spelbalans
Medhåll. Sen ska man kanske skjuta in att, när det gäller t ex Eons alver så är de faktiskt mer balanserade om man tar hänsyn till andra saker än rena stats. Deras kulturella särdrag och inåtvändhet skapar sociala handikapp som, förutsatt att man rollspelar karaktärerna ordenligt, balanserar ut dem och gör att de kanske inte automatiskt är det "bättre" valet framför att spela människa.
Så, att vara alv, tirak, dvärg före människa blir bara powergaming om man inte rollspelar dem ordentligt.
Mvh / Phelan
Medhåll. Sen ska man kanske skjuta in att, när det gäller t ex Eons alver så är de faktiskt mer balanserade om man tar hänsyn till andra saker än rena stats. Deras kulturella särdrag och inåtvändhet skapar sociala handikapp som, förutsatt att man rollspelar karaktärerna ordenligt, balanserar ut dem och gör att de kanske inte automatiskt är det "bättre" valet framför att spela människa.
Så, att vara alv, tirak, dvärg före människa blir bara powergaming om man inte rollspelar dem ordentligt.
Mvh / Phelan
Virocon
Swordsman
Re: En ny syn på problemet.
Tja, Sagan om Ringen, t. ex. Överhuvudtaget så kan jag inte föreställa mig att Naturens Väktare, de eviga, Superharmoniska varelserna skulle kunna vara något annat än goda. De motsätter sig ofta människor och dvärgar av dessa anledningar:
*Dvärgar och Människor är giriga, destruktiva varelser som låter sin ambition förblinda sin kärlek till naturen som föder oss alla.
*De båda är hetsiga, luriga, och kan inte förstå världen ur ett längre perspektiv än något sekel. Alver förstår evigheten.
Av naturliga skäl vill inte Alver att människor ska styra världen, men de tolererar människornas upptåg just för att Godhet tolererar. Att föreställa sig ett folk av så hög kultur och evigt liv som ett gäng krigshetsande marodörer låter i mina öron inte vettigt.
Tja, Sagan om Ringen, t. ex. Överhuvudtaget så kan jag inte föreställa mig att Naturens Väktare, de eviga, Superharmoniska varelserna skulle kunna vara något annat än goda. De motsätter sig ofta människor och dvärgar av dessa anledningar:
*Dvärgar och Människor är giriga, destruktiva varelser som låter sin ambition förblinda sin kärlek till naturen som föder oss alla.
*De båda är hetsiga, luriga, och kan inte förstå världen ur ett längre perspektiv än något sekel. Alver förstår evigheten.
Av naturliga skäl vill inte Alver att människor ska styra världen, men de tolererar människornas upptåg just för att Godhet tolererar. Att föreställa sig ett folk av så hög kultur och evigt liv som ett gäng krigshetsande marodörer låter i mina öron inte vettigt.
Virocon
Swordsman
Utilitarism, Javisst!
Utilitarism är naturligtvis vad vi båda eftersträvar. Av alla spelare jag har varit borti än så länge, dock, så har ingen velat vara marijuanarökande väpnare till boffrar-riddare. Detta är säkert möjligt, och då kan de väl tacka nej till extra enheter för att få en intressantare karaktär. Angående att låta spelarna vara troll så vet ej 17 vilken SL som skulle vilja ha sådana karaktärer med, de kunde knappast gå in i städer, eller ens gå in i vanliga rum som spelarna besöker. Ett socialt äventyr vore problematiskt. Om äventyret skulle klara av det, dock, så skulle naturligtvis trollet få högre attribut. Jag motsätter mig förändringen i humanoida rasers totalpoäng, eftersom ingen vill spela människa längre. Ingen vill ha mindre attribut, så alla är alver, dvärgar eller Orcer, oavsett vad deras RP
ersonlighet egentligen motsvarar. Jag kan mycket väl föreställa mig en mystisk alv som har 22 i PSY och 22 i VIL och 8 i STY och 8 i TÅL. Alla säger att han är skitsmart, och styrkan glöms bort i skenet av hans PSY och VIL. Eller? Han har fortfarande sin fördelar av alviskheten, han är en Eonalv utan tvivel, men han kommer inte att bli boffrig i ALLT. Bara de alviska sakerna.
Vapenmästaren och Det Sociala Monstret är två jättebra varelser att ha i en grupp, och de är lika bra om de har nära nog samma poäng i enheter och attribut. De är balanserade på så sätt att båda behöver den andre, ingen bär hela gruppen själv. Naturligtvis är det jättebra om en grupp vill ha en som bär dem och resten är hans underhuggare, men som jag sa, jag har inte stött på något sådant ännu. Eftersom du nu har sagt att det finns så får jag tro dig på ditt ord, och kommer hålla det i åtanke.
Jo, Alver är ateister i Eon. Men helighet är inte bara Qadosh. Helighet är kroppens tillstånd, kroppens RENHET. Se till en Helig Man i dagens läge. Vad är hans högsta prioritet? Att tro på gud? Knappast. Hans prioritet är att vara REN. Det är vad allt handlar om.
Alver har den bästa hygienen på Mundana, de är vackrast, de lever längst, så jag tror att de är heligast.
-Virocon
Utilitarism är naturligtvis vad vi båda eftersträvar. Av alla spelare jag har varit borti än så länge, dock, så har ingen velat vara marijuanarökande väpnare till boffrar-riddare. Detta är säkert möjligt, och då kan de väl tacka nej till extra enheter för att få en intressantare karaktär. Angående att låta spelarna vara troll så vet ej 17 vilken SL som skulle vilja ha sådana karaktärer med, de kunde knappast gå in i städer, eller ens gå in i vanliga rum som spelarna besöker. Ett socialt äventyr vore problematiskt. Om äventyret skulle klara av det, dock, så skulle naturligtvis trollet få högre attribut. Jag motsätter mig förändringen i humanoida rasers totalpoäng, eftersom ingen vill spela människa längre. Ingen vill ha mindre attribut, så alla är alver, dvärgar eller Orcer, oavsett vad deras RP
ersonlighet egentligen motsvarar. Jag kan mycket väl föreställa mig en mystisk alv som har 22 i PSY och 22 i VIL och 8 i STY och 8 i TÅL. Alla säger att han är skitsmart, och styrkan glöms bort i skenet av hans PSY och VIL. Eller? Han har fortfarande sin fördelar av alviskheten, han är en Eonalv utan tvivel, men han kommer inte att bli boffrig i ALLT. Bara de alviska sakerna.Vapenmästaren och Det Sociala Monstret är två jättebra varelser att ha i en grupp, och de är lika bra om de har nära nog samma poäng i enheter och attribut. De är balanserade på så sätt att båda behöver den andre, ingen bär hela gruppen själv. Naturligtvis är det jättebra om en grupp vill ha en som bär dem och resten är hans underhuggare, men som jag sa, jag har inte stött på något sådant ännu. Eftersom du nu har sagt att det finns så får jag tro dig på ditt ord, och kommer hålla det i åtanke.
Jo, Alver är ateister i Eon. Men helighet är inte bara Qadosh. Helighet är kroppens tillstånd, kroppens RENHET. Se till en Helig Man i dagens läge. Vad är hans högsta prioritet? Att tro på gud? Knappast. Hans prioritet är att vara REN. Det är vad allt handlar om.
Alver har den bästa hygienen på Mundana, de är vackrast, de lever längst, så jag tror att de är heligast.
-Virocon
Virocon
Swordsman
Re: Utilitarism, inte spelbalans
Deras inåtvändhet inträffar något sekel efter att människan dött. Deras kulturella särdrag gör dem inte på något sätt underlägsna. De är överlägsna. Säg en sak som gör dem underlägsna människor.
Dessutom är det svårt att inte rollspela dem ordentligt när det finns en alv för varje sorts människa, så det bara är att välja den som stämmer bäst. Jfr med Tolkien, där det finns EN ras.
Deras inåtvändhet inträffar något sekel efter att människan dött. Deras kulturella särdrag gör dem inte på något sätt underlägsna. De är överlägsna. Säg en sak som gör dem underlägsna människor.
Dessutom är det svårt att inte rollspela dem ordentligt när det finns en alv för varje sorts människa, så det bara är att välja den som stämmer bäst. Jfr med Tolkien, där det finns EN ras.
Re: Utilitarism, inte spelbalans
Det spelar ju ingen roll när deras inåtvändhet sker? Vi kan konstatera att majoriteten av alvbefolkningen är inåtvända eller i närheten av det (om nu inte alla dör av andra orsaker innan inåtvändheten). Och inåtvändheten är ett stort problem i realiteten, förstås.
Sedan ägs världen av människan. Alverna är undanskuffade i ett fåtal "reservat" som utövar liten reell politisk makt utanför sina gränser. Det finns alver som lever bland människorna, och gör det väl, men de har då anammat mänskligheten till stor del och är inte heller 100% alver.
Många alver har en enorm stolthet, som mycket väl kan vara till deras nackdel. De är "naiva" och tror sig kanske vara överlägsna, även om de inte är det. De känns lätt igen av människor och smälter inte in, framförallt inte med tanke på det alviska ögat. Att agera tjuvar eller spioner blir genast mycket svårare. Till sist blir alver svårare att ha i en grupp eftersom de har svårare att umgås med en dvärg eller en tirak, medan en normal människa inte nödvändigtvis har dessa problem.
/RipperDoc - alla har sina nackdelar...och heliga alver är det tristaste som finns
Det spelar ju ingen roll när deras inåtvändhet sker? Vi kan konstatera att majoriteten av alvbefolkningen är inåtvända eller i närheten av det (om nu inte alla dör av andra orsaker innan inåtvändheten). Och inåtvändheten är ett stort problem i realiteten, förstås.
Sedan ägs världen av människan. Alverna är undanskuffade i ett fåtal "reservat" som utövar liten reell politisk makt utanför sina gränser. Det finns alver som lever bland människorna, och gör det väl, men de har då anammat mänskligheten till stor del och är inte heller 100% alver.
Många alver har en enorm stolthet, som mycket väl kan vara till deras nackdel. De är "naiva" och tror sig kanske vara överlägsna, även om de inte är det. De känns lätt igen av människor och smälter inte in, framförallt inte med tanke på det alviska ögat. Att agera tjuvar eller spioner blir genast mycket svårare. Till sist blir alver svårare att ha i en grupp eftersom de har svårare att umgås med en dvärg eller en tirak, medan en normal människa inte nödvändigtvis har dessa problem.
/RipperDoc - alla har sina nackdelar...och heliga alver är det tristaste som finns
Virocon
Swordsman
Re: Utilitarism, inte spelbalans
Poängen är inte att alverna som grupp är mindre kraftfulla. Den minst kraftfulla gruppen i världen består väl av Lischer, just eftersom de är så få. Men vad vill man helst möta, en vampyr eller en lisch? Alver må vara i ett geopolitiskt underläge eftersom de är färre än människorna, men alver är enligt det nuvarande regelsystemet betydligt starkare som individer. Att ta upp problemet med den övriga gruppens raser är liksom inte nog. Visst, människan är den enda som är Fullt Fri att göra exakt vad han vill, att hata de han vill hata och älska de han vill älska, men med nuvarande regler så är alver inte långt ifrån. Thism är en dvärg-alv, Sanari är en vampyr-alv, Léaram är en skotte-alv, Henéa är en djuralv, sen finns det en människoalv jag inte minns namnet på, och till sist så finns det Kiriya, som påminner om alver, men har bytt ut sin eviga harmoni mot karisma.
Alver är inte bra som spioner nej, de blir dåliga tjuvar, visst, men hur många alver vill alls pyssla med sånt? Det vore som att säga att människor blir dåliga prostituerade, ett yrke som ingen bryr sig om att ta reda på eftersom det är så ovärdigt.
Alla har sina nackdelar ja, men se den stora bilden. Vilken av raserna är den absolut svagaste som individ?
Helighet är mer än att be. Helighet är perfektion av kropp och sinne. En anledning att kämpa, eftersom det är omöjligt att ge upp, och gud inte vill hjälpa veklingar.
Poängen är inte att alverna som grupp är mindre kraftfulla. Den minst kraftfulla gruppen i världen består väl av Lischer, just eftersom de är så få. Men vad vill man helst möta, en vampyr eller en lisch? Alver må vara i ett geopolitiskt underläge eftersom de är färre än människorna, men alver är enligt det nuvarande regelsystemet betydligt starkare som individer. Att ta upp problemet med den övriga gruppens raser är liksom inte nog. Visst, människan är den enda som är Fullt Fri att göra exakt vad han vill, att hata de han vill hata och älska de han vill älska, men med nuvarande regler så är alver inte långt ifrån. Thism är en dvärg-alv, Sanari är en vampyr-alv, Léaram är en skotte-alv, Henéa är en djuralv, sen finns det en människoalv jag inte minns namnet på, och till sist så finns det Kiriya, som påminner om alver, men har bytt ut sin eviga harmoni mot karisma.
Alver är inte bra som spioner nej, de blir dåliga tjuvar, visst, men hur många alver vill alls pyssla med sånt? Det vore som att säga att människor blir dåliga prostituerade, ett yrke som ingen bryr sig om att ta reda på eftersom det är så ovärdigt.
Alla har sina nackdelar ja, men se den stora bilden. Vilken av raserna är den absolut svagaste som individ?
Helighet är mer än att be. Helighet är perfektion av kropp och sinne. En anledning att kämpa, eftersom det är omöjligt att ge upp, och gud inte vill hjälpa veklingar.
Frixeray
Swordsman
Re: En ny syn på problemet.
Sagan om Ringen, ja. Men jag kan inte se något som helst skäl till att dra in de alverna när vi diskuterar Eons alver som skijer sig såpass mycket från Tolkienalverna, så dina argument faller ganska platt.
Sedan (gällande dina inlägg ovan) gäller Qadosh som helighet i Eon, och knappast "vår" tolkning av helighet. Och om vi diskuterar renhet är det nog snarare själslig renhet framför kroppslig renhet som heliga personer vill uppnå.
Sagan om Ringen, ja. Men jag kan inte se något som helst skäl till att dra in de alverna när vi diskuterar Eons alver som skijer sig såpass mycket från Tolkienalverna, så dina argument faller ganska platt.
Sedan (gällande dina inlägg ovan) gäller Qadosh som helighet i Eon, och knappast "vår" tolkning av helighet. Och om vi diskuterar renhet är det nog snarare själslig renhet framför kroppslig renhet som heliga personer vill uppnå.
Frixeray
Swordsman
Re: Utilitarism, inte spelbalans
Kiriya påminner om alver? ÄR de då inte alver, vad är de då? Finns det någon typ av uralv som du refererar till?
Och nej, Tolkienalverna funkar inte som uralver i mina ögon. Alver (och alfer) har funnits mycket längre inom (i synnerhet) nordisk folktro än Tolkienalverna, och dessa kan te sig på väldigt olika vis beroende på vilken källa man väljer att gå efter. Väldigt mycket.
Kiriya påminner om alver? ÄR de då inte alver, vad är de då? Finns det någon typ av uralv som du refererar till?
Och nej, Tolkienalverna funkar inte som uralver i mina ögon. Alver (och alfer) har funnits mycket längre inom (i synnerhet) nordisk folktro än Tolkienalverna, och dessa kan te sig på väldigt olika vis beroende på vilken källa man väljer att gå efter. Väldigt mycket.
Virocon
Swordsman
Strunta i källan!
Strunta i källan för ett ögonblick. Strunta i varifrån det kommer. Tänk er istället hur en ras med dessa förutsättningar skulle vara. Om ni efter detta ändå håller med regelboken, så kör på som vanligt. Men tänk igenom det en gång först.
Tack.
Strunta i källan för ett ögonblick. Strunta i varifrån det kommer. Tänk er istället hur en ras med dessa förutsättningar skulle vara. Om ni efter detta ändå håller med regelboken, så kör på som vanligt. Men tänk igenom det en gång först.
Tack.
Frixeray
Swordsman
Det kunde du inte sagt tidigare, eller?
Det är i såfall ganska bra at påpeka att det är ens egna speciella variant som föreligger istället för att, så som det verkar på dig, hävda att "så här är Eons alver". Annars förutsätter jag ju att du diskuterar Eons "riktiga" alver. Du kan givetvis ha din tolkning, jag bryr mig knappast. Jag kommer ändå att köra efter Eons "riktiga" alver, utan att ens tänka igenom din variant nämnvärt då den strider emot allt vad Eon är för mig. I mitt Eon finns det inget gott och inget ont, utan det handlar snarare om "ur betraktarens synvinkel". Och sedan kan jag knappast företälla mig en stam som Sanari som rent "god", de är ju trots allt ena riktigt lömska jävlar, åtminstone vissa av dem.
Det är i såfall ganska bra at påpeka att det är ens egna speciella variant som föreligger istället för att, så som det verkar på dig, hävda att "så här är Eons alver". Annars förutsätter jag ju att du diskuterar Eons "riktiga" alver. Du kan givetvis ha din tolkning, jag bryr mig knappast. Jag kommer ändå att köra efter Eons "riktiga" alver, utan att ens tänka igenom din variant nämnvärt då den strider emot allt vad Eon är för mig. I mitt Eon finns det inget gott och inget ont, utan det handlar snarare om "ur betraktarens synvinkel". Och sedan kan jag knappast företälla mig en stam som Sanari som rent "god", de är ju trots allt ena riktigt lömska jävlar, åtminstone vissa av dem.
GrottrolletNaug
Swashbuckler
Re: Utilitarism, Javisst!
"Av alla spelare jag har varit borti än så länge, dock, så har ingen velat vara marijuanarökande väpnare till boffrar-riddare. Detta är säkert möjligt, och då kan de väl tacka nej till extra enheter för att få en intressantare karaktär. Angående att låta spelarna vara troll så vet ej 17 vilken SL som skulle vilja ha sådana karaktärer med, de kunde knappast gå in i städer, eller ens gå in i vanliga rum som spelarna besöker. Ett socialt äventyr vore problematiskt."
Synd att folk är så pass låsta vid att vara stora och starka, rediga karaktärer. Jag kan, bara för att exemplifiera, säga att ett av dom bästa äventyr jag har spelledit var början av en Neotechkampanj där spelarna spelade som fyra stycken 15åriga syskon (fyrlingar). Äventyret blev väldigt grisodlande där höjdpunkten var att ta sig till ett gemensamt disco som en av klasskamraterna hade ordnat. Mina spelare har sällan haft så roligt som när dom fick gestalta dom här 15-åringarna. Dom var små och menlösa och vi slog nästan inga slag, eftersom deras färdighetsvärden helt enkelt var ointressanta. Det var ett socialt äventyr helt enkelt. Så dom går att göra, och är inte så problematiska som man vill tro.
Ett annat lysande Eonäventyr jag har haft var när vi spelade Sabriska småbarn (även detta i början av en kampanj). Ungefär 13 år gamla, där huvudsaken i äventyret var att vi hamnade vilse i skogen efter att ha följt med på en jakt. Den enda som var egentligt nyttig där var riddarpagen, som faktiskt kunde hantera en båge som lyckades driva bort en björn. Vi andra var helt menlösa inför sådana utmaningar, men det gjorde ingen skillnad. För vi hade lika kul för det.
Så, den marijuanarökande halvlama väpnaren var naturligtvis ett extremexempel, men poängen kvarstår. Folk har haft, och kommer ha, jätteroligt att spela sina karaktärer utan att varenda färdighetspoäng är jämnt fördelad. Huvudsaken är bara att varje karaktär som sådant uppfyller något syfte i äventyret. När jag säger syfte så menar jag huvudsakligen ett dramatiskt sådant (att karaktären är viktig för historien), men även ett problemlösande syfte funkar alldeles utmärkt. Bara inte spelaren sitter sysslolös.
Och när man kommer till den punkten så blir det helt plötsligt inget krav på att de olika raserna ska vara totalt balanserade. Och när det kravet släpper så är speltillverkarna bara vettiga att använda sin nyvunna frihet till att faktiskt göra alverna, dvärgarna och tirakerna så som dom vill ha dom, vilket jag personligen tycker att dom har lyckats bra med.
Men, även om du tycker att det jag säger är gallimattias och inte alls stämmer in på din spelgrupp så kvarstår fortfarande möjligheten för SL att bestämma ras åt spelarna. "Nu ska vi alla spela Sanari, och därmed basta" eller "Premissen är att ni är sabriska unga adelsmän". Ett sådant ramverk är väldigt vanligt (och i många fall tacksamt för att knyta ihop RPerna) och begränsar faktiskt nästan ingenting alls. Ett givet karaktärskoncept funkar nästan i vilken ras/kultur som helst, förutsatt att inte ras eller kultur ingår i karaktärskonceptet dvs.
"Jo, Alver är ateister i Eon. Men helighet är inte bara Qadosh. Helighet är kroppens tillstånd, kroppens RENHET. Se till en Helig Man i dagens läge. Vad är hans högsta prioritet? Att tro på gud? Knappast. Hans prioritet är att vara REN. Det är vad allt handlar om.
Alver har den bästa hygienen på Mundana, de är vackrast, de lever längst, så jag tror att de är heligast."
Va? *kliar sig i huvudet*
Blanda inte ihop Jorden med Mundana. Heligheten på Jorden är ett svårdefinierat begrepp, även om jag inte tror att någon någonsin har definierat det entydigt som kroppslig renhet.
Helighet på Mundana däremot är lättare att komma åt, eftersom gudarnas existens kan bevisas. Deras välsignelser till sina följeslagare är reella och kan mätas. Magiker kan konstatera att de består av en unik aspekt av magi, nämligen teotropi. Detta, sammantaget med att gudarna faktiskt visar sig då och då för folk (även om det är extremt ovanligt) gör att även den mest torra positivisten måste erkänna att gudarna faktiskt existerar i Mundana. Med det som grund så är det kan man sluta sig till att helighet är kopplat till en relation mellan en troende och dess gud, eftersom dessa länkar verkligen kan bevisas.
Kroppslig renhet. Vad fick du det ifrån egentligen?
/Naugur trollur
"Av alla spelare jag har varit borti än så länge, dock, så har ingen velat vara marijuanarökande väpnare till boffrar-riddare. Detta är säkert möjligt, och då kan de väl tacka nej till extra enheter för att få en intressantare karaktär. Angående att låta spelarna vara troll så vet ej 17 vilken SL som skulle vilja ha sådana karaktärer med, de kunde knappast gå in i städer, eller ens gå in i vanliga rum som spelarna besöker. Ett socialt äventyr vore problematiskt."
Synd att folk är så pass låsta vid att vara stora och starka, rediga karaktärer. Jag kan, bara för att exemplifiera, säga att ett av dom bästa äventyr jag har spelledit var början av en Neotechkampanj där spelarna spelade som fyra stycken 15åriga syskon (fyrlingar). Äventyret blev väldigt grisodlande där höjdpunkten var att ta sig till ett gemensamt disco som en av klasskamraterna hade ordnat. Mina spelare har sällan haft så roligt som när dom fick gestalta dom här 15-åringarna. Dom var små och menlösa och vi slog nästan inga slag, eftersom deras färdighetsvärden helt enkelt var ointressanta. Det var ett socialt äventyr helt enkelt. Så dom går att göra, och är inte så problematiska som man vill tro.
Ett annat lysande Eonäventyr jag har haft var när vi spelade Sabriska småbarn (även detta i början av en kampanj). Ungefär 13 år gamla, där huvudsaken i äventyret var att vi hamnade vilse i skogen efter att ha följt med på en jakt. Den enda som var egentligt nyttig där var riddarpagen, som faktiskt kunde hantera en båge som lyckades driva bort en björn. Vi andra var helt menlösa inför sådana utmaningar, men det gjorde ingen skillnad. För vi hade lika kul för det.
Så, den marijuanarökande halvlama väpnaren var naturligtvis ett extremexempel, men poängen kvarstår. Folk har haft, och kommer ha, jätteroligt att spela sina karaktärer utan att varenda färdighetspoäng är jämnt fördelad. Huvudsaken är bara att varje karaktär som sådant uppfyller något syfte i äventyret. När jag säger syfte så menar jag huvudsakligen ett dramatiskt sådant (att karaktären är viktig för historien), men även ett problemlösande syfte funkar alldeles utmärkt. Bara inte spelaren sitter sysslolös.
Och när man kommer till den punkten så blir det helt plötsligt inget krav på att de olika raserna ska vara totalt balanserade. Och när det kravet släpper så är speltillverkarna bara vettiga att använda sin nyvunna frihet till att faktiskt göra alverna, dvärgarna och tirakerna så som dom vill ha dom, vilket jag personligen tycker att dom har lyckats bra med.
Men, även om du tycker att det jag säger är gallimattias och inte alls stämmer in på din spelgrupp så kvarstår fortfarande möjligheten för SL att bestämma ras åt spelarna. "Nu ska vi alla spela Sanari, och därmed basta" eller "Premissen är att ni är sabriska unga adelsmän". Ett sådant ramverk är väldigt vanligt (och i många fall tacksamt för att knyta ihop RPerna) och begränsar faktiskt nästan ingenting alls. Ett givet karaktärskoncept funkar nästan i vilken ras/kultur som helst, förutsatt att inte ras eller kultur ingår i karaktärskonceptet dvs.
"Jo, Alver är ateister i Eon. Men helighet är inte bara Qadosh. Helighet är kroppens tillstånd, kroppens RENHET. Se till en Helig Man i dagens läge. Vad är hans högsta prioritet? Att tro på gud? Knappast. Hans prioritet är att vara REN. Det är vad allt handlar om.
Alver har den bästa hygienen på Mundana, de är vackrast, de lever längst, så jag tror att de är heligast."
Va? *kliar sig i huvudet*
Blanda inte ihop Jorden med Mundana. Heligheten på Jorden är ett svårdefinierat begrepp, även om jag inte tror att någon någonsin har definierat det entydigt som kroppslig renhet.
Helighet på Mundana däremot är lättare att komma åt, eftersom gudarnas existens kan bevisas. Deras välsignelser till sina följeslagare är reella och kan mätas. Magiker kan konstatera att de består av en unik aspekt av magi, nämligen teotropi. Detta, sammantaget med att gudarna faktiskt visar sig då och då för folk (även om det är extremt ovanligt) gör att även den mest torra positivisten måste erkänna att gudarna faktiskt existerar i Mundana. Med det som grund så är det kan man sluta sig till att helighet är kopplat till en relation mellan en troende och dess gud, eftersom dessa länkar verkligen kan bevisas.
Kroppslig renhet. Vad fick du det ifrån egentligen?
/Naugur trollur
Pendragon
Swashbuckler
Re: Utilitarism, Javisst!
Ähum. om du tycker två åttor balanserar upp två värden på 22, vill jag nog påstå att ni har en ganska läskig attributinflation i er spelgrupp. Styrka 8 har inte jättemesklent, medans Pyke 22 är mer eller mindre absurt. Till och med för en Sanarialv.
Ett värde som skulle vara ungefär lika bra som 8 är dåligt skulle vara typ 12. Om man inte är hjälte och har ett medel på 12-13 (istället för 10) då det skulle ligga på 16-17.
..efter Cirefalierna, vågar jag nog påstå. Så den poängen går också om intet.
/Joel - attributinflationist.
Ähum. om du tycker två åttor balanserar upp två värden på 22, vill jag nog påstå att ni har en ganska läskig attributinflation i er spelgrupp. Styrka 8 har inte jättemesklent, medans Pyke 22 är mer eller mindre absurt. Till och med för en Sanarialv.
Ett värde som skulle vara ungefär lika bra som 8 är dåligt skulle vara typ 12. Om man inte är hjälte och har ett medel på 12-13 (istället för 10) då det skulle ligga på 16-17.
..efter Cirefalierna, vågar jag nog påstå. Så den poängen går också om intet.
/Joel - attributinflationist.
Pendragon
Swashbuckler
Tokfel angående Tolkien
Men det där är ju så käpprätt åt helvete fel så det finns inte.
Tolkiens alver är uppdelade i en helhög stammar och undergrupper. Låt mig göra ett försök att förklara:
Quendi är det gemensamma namnet på alla alver. De är uppdelade i två huvudgrupper, nämligen Avari, de ovilliga, som inte ville åka till Valinor och Eldar, de som påbörjade resan dit.
Eldar är i sin tur uppdelade i Vanyar- ljusalverna, Noldor - djupalverna och Teleri - de sistkomna.
Teleri var som sagt de som anlände till Valinor sist, emedan de stannade i Midgård en tid först. Även de har under grupper, nämligen Falmari, Sindar, Nandor och Silvan (eller skogsalver). Därtill har vi Laiquendi som är en undergrupp till Nandor.
En ras? Pyttsan heller...
/Joel - gillar att ha The Encyclopedia of Arda till hands
Men det där är ju så käpprätt åt helvete fel så det finns inte.
Tolkiens alver är uppdelade i en helhög stammar och undergrupper. Låt mig göra ett försök att förklara:
Quendi är det gemensamma namnet på alla alver. De är uppdelade i två huvudgrupper, nämligen Avari, de ovilliga, som inte ville åka till Valinor och Eldar, de som påbörjade resan dit.
Eldar är i sin tur uppdelade i Vanyar- ljusalverna, Noldor - djupalverna och Teleri - de sistkomna.
Teleri var som sagt de som anlände till Valinor sist, emedan de stannade i Midgård en tid först. Även de har under grupper, nämligen Falmari, Sindar, Nandor och Silvan (eller skogsalver). Därtill har vi Laiquendi som är en undergrupp till Nandor.
En ras? Pyttsan heller...
/Joel - gillar att ha The Encyclopedia of Arda till hands
Pendragon
Swashbuckler
Re: En ny syn på problemet.
Har du ens läst Silmarillion? Fëanor och hans söner kvalar definitivt inte in som superharmoniska pacifister. Krigshetsande marodörer är en oändligt mer passande beskrivning. Därmed inte sagt att Fëanor och hans ätt är de enda alverna som framställs som dryga jävlar.
Nej du... innan du drar in Tolkien igen vill jag nog faktiskt kräva att du läser på lite grann så du vet vad du pratar om.
/Joel - trött på fanatiska alvofiler
Har du ens läst Silmarillion? Fëanor och hans söner kvalar definitivt inte in som superharmoniska pacifister. Krigshetsande marodörer är en oändligt mer passande beskrivning. Därmed inte sagt att Fëanor och hans ätt är de enda alverna som framställs som dryga jävlar.
Nej du... innan du drar in Tolkien igen vill jag nog faktiskt kräva att du läser på lite grann så du vet vad du pratar om.
/Joel - trött på fanatiska alvofiler