Nekromanti Friform/forge - två fel gör inte ett rätt, eller?

sockerpappan

Veteran
Joined
24 Apr 2003
Messages
187
Location
Umeå
Tänkte egentligen skriva detta som svar på en annan tråd men insåg att det kanske klarar av att stå själv.

Lite teori om rollspelskonstruktion, istället för teori om rollspel. Handlar om de svagheter som jag ser i friform, resp. forge när det gäller att skapa rollspel, och ger förslag på hur man kan åtgärda dessa problem.

(1) Som jag ser det är friformens brist dålig teknikutvärdering, d.v.s. de som gör friform (inklusive mig) tänker inte på vilka tekniker som används i lika stor grad som ex. the forge gör.

(2) Som jag ser på the forge, och även i viss grad indie-scenen här, är att de är för teknikfokuserade och inte tänker på berättelsen i den grad de borde.

Med friform blir det ingen utvärdering av tekniker vilket gör att man uppfinner hjulet gång på gång och inte kommer någonstans. Med forge blir det ofta för komplicerat och visionen med berättelsen försvinner.

Det hela hör nog hemma i konstruktionsgången. Friformaren gör nog generellt ungefär så här:

(modell A - "Freeform")
Får en vision -> gör en berättelse av den -> scenario -> skiter ofta i att utvärdera vilka tekniker som användes

(2) känns mer som de gör:

(modell B - "indie system writer")
Får en vision -> gör ett system, (bestämmer tekniker) -> systemet skall generera berättelser/scenarion som skall stämma med visionen -> utvärdera systemet

Problemet för (2) blir att det är mycket svårare att skriva ett system som skall ge berättelser som stämmer med visionen än att skriva berättelsen direkt.

Den varianten som jag har börjat försöka använda är:

(modell C - "best of both worlds")
Vision -> berättelse -> tekniker -> ger scenario -> utvärderar om teknikerna hjälper mot visionen

Visionen får ge en berättelse som jag vill berätta, men sedan är jag väldigt medveten om vilka tekniker jag plockar för att kunna förmedla just den berättelsen till/med spelarna. För att detta skall kunna fungera behövs det dock en stor upplaga tekniker att kunna välja på.

Med vision, menar jag den kreativa visionen, ex DoD utan ankor, känslosamma vampyrer eller glesbygdsdrama. Den idé som man har. Självfallet kan visionen ändras under arbetets gång. Detta gör att det med (A) ofta blir de problem och idéer man har kring systemet som påverkar visionen då det är systemet man tar tag i direkt efter att man har fått visionen. I (B & C) är det således mer berättelsen med dess problematik som påverkar.

Slutigen skall jag säga att jag inte tror att modellerna på något sätt är objektiva och infattar alla friformare respektive forgeare. Snarare är de väl mer av tendenser kring hur det går till när ett rollspel(sscenario) skapas

Måste nog fundera lite mer om jag verkligen tror att det är så här men ni kan ju säga vad ni tycker.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Kombos är alltid bra! Tycker det verkar sunt tänk...

Fast klart jag kanske är partisk, ofta på senare år har mitt arbete sett ut så här:

Idé - skriver grov synopsis - kollar deltagare - gör system (centrerat utifrån karaktärsblad) - gör ett ordentligt synopsis - kör igång - moddar synopsis efter karaktärerna - kör mer - moddar system... osv

TIll konvent blir det ofta däremot att skriva scenariot först och sedan försöka hitta ett eventuellt system som kan funka, fast där har jag momenten; idé - bolla med folk -skriva karaktärer o grovsynopsis - speltest -skriva - testa - justera - testa - fixa handouts påtok för nära konventet :gremlaugh:
 

Jonas Ferry

Swordsman
Joined
22 Feb 2005
Messages
447
Location
Stockholm
Re: Friform/forge - två fel gör inte ett rätt, ell

Jag måste fråga om ett förtydligande. När du säger "vision", vad skiljer visionen från berättelsen? Jag tänker främst på modell B, och till exempel ett spel som My Life with Master. Känner du till det? Man kan tänka sig att visionen till spelet gick ut på att på något sätt spela ett gäng underhuggare som gör uppror och dödar sin mästare, men det är ju samtidigt berättelsen man vill beätta. Att skapa mekanik som stöder berättelsen i det fallet gör ju att det blir modell C av det. Eller har jag missförstått?

Jag tror att visionen till ett indie-spel, i alla fall typiska Forge-spel, ofta innefattar en viss typ av berättelse. I Sorcerer tänkte nog inte Ron bara "man ska spela magiker" utan "man ska spela magiker och besvara fråga hur långt man är beredd att gå för att få makt". Det gör att man har en berättelse i bakhuvudet när man skriver reglerna, inte sant? Eller använder du "berättelse" i en snävare bemärkelse än jag? Menar du mer specifika saker som "i det här spelet ska fyra magiker nedkalla en demon, erbjudas något bra, men vara tvungna att offra en jungfru, och när de kommer till plats X så..."?

Jag håller verkligen med om avsaknaden på tekniker när det gäller både friform och lajv, i alla fall när det gäller offentliga diskussioner. Säkerligen sitter folk på sina kammare och diskuterar, men visst saknas det något allmänt forum för folk att hjälpa varandra att skriva bättre scenarier?
 

sockerpappan

Veteran
Joined
24 Apr 2003
Messages
187
Location
Umeå
Re: Friform/forge - två fel gör inte ett rätt, ell

Visionen är den första inspirationen man får till det man skriver. Mycket möjligt att det är "underhuggare som gör uppror och dödar sin mästare" eller så kan det vara ännu mer grundläggande, att spela underhuggare. Saken är den, som jag skrev, så utvecklas visionen, d.v.s. det man vill att spelet skall bli med det man gör på spelet. Detta gör att om man efter man fått en vision i svensk friforms anda börjar med att göra en berättelse, d.v.s. strukturera upp vad som skall hända i ett scenario så påverkar det visionen på ett sätt, medan om man i efter visionen sätter sig och skriver ett system för samberättande som skall förmedla ens vision så påverkar det visionen på ett annat.

Berättelsen är inte "underhuggare gör uppror och dödar sin mäster" utan innefattar oftast mer komplexa händelseutvecklingar. Denna vision leder en mot vissa typer av berättelser men jag kan tänka på mängder av olika berättelser där man är underhuggare och gör uppror o.s.v. Hur berättelsen blir beror till mycket på vad som berättas i den men även hur den berättas - d.v.s. vilka berättartekniker och vilket berättelsestruktur som används. "Samberättade", är en, rälsning en annan, löken en tredje o.s.v.

Min komentar var att forge ofta är duktiga på teknikerna för att göra systemet men inte så duktiga på berättelsen, medan friformarna är tvärtom, vilket jag tror mycket beror det fokus de har efter det att de fått sin vision. För att således använda sig av deras båda fördelar så bör jag som konstruktör tänka efter både på vilka tekniker jag har för att (A) strukturera en berättelse, (B) framföra en berättelse och (C) utvärdera en berättelse. Och är målet dessutom att göra en samberättande rollspel så måste jag även ha tekniker som hjälper (D) spelarna att berätta en berättelse som stämmer med min vision.

Forges system hjälper mycket med tekniker för D. Sedan har de som jag förstått bra med tekniker för C. B tar de också på allvar även om de ofta vill ha samberättande. Deras brist är på A.

Friformarna har mängder på A & B, och de friformarna som skriver samberättande har även D tekniker. Bristen då är C - vilket gör att de andra teknikerna inte utvecklas så mycket.
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Friform/forge - två fel gör inte ett rätt, ell

Beror inte allt det här helt enkelt på att friformsscenarion generellt är skrivna för att bara användas en gång, medan the Forge-rollspelen är tänkta att kunna spelas hur många gånger som helst? De narrativism-inriktade rollspelen fokuserar ju i regel på att hantera en "premiss" (alltså en sorts tematisk fråga som spelarna under spelets gång besvarar genom sina rollpersoner) snarare än att berätta en specifik historia.

Personligen tror jag i och för sig att man kan spela även ett friformsscenario flera gånger, men det hör väl egentligen inte hit. Den allmäna uppfattningen tycks trots allt vara att det är en engångsvara som man kasserar efter användning.

Att friformsscenarierna behöver använda sig mer aktivt av tekniker och att konstruktörerna gå in mer på djupet i de tekniker man tar som jälvklarheter och fundera över huruvida de verkligen fungerar i ett specifikt scenario är något jag verkligen ställer upp på. Men jag vet inte om jag tycker det är något fel med att forge-spelen är mer generella rent berättelsemässigt, eftersom de ändå i regel lyckas träffa premissen väldigt bra (nu talar jag såklart utifrån egen erfarenhet och vad jag läser på actual play-forumen på the forge, en person som är helt oinsatt i teorin bakom spelen kan nog ha svårt för att verkligen utnyttja dem till sin fulla potential.)
 

Havoc

Swordsman
Joined
21 Feb 2001
Messages
545
Location
Stockholm
Re: Friform/forge - två fel gör inte ett rätt, ell

Säkerligen sitter folk på sina kammare och diskuterar, men visst saknas det något allmänt forum för folk att hjälpa varandra att skriva bättre scenarier?
Ja, det saknas verkligen. Jag och Sven håller ju på att försöka skapa ett forum på engelska om frifrom och lajv (eller "The Nordic scene" som man säger om man ska imponera på amerikaner) som ska vara kopplat till Knutpunkt. Kommer förhoppningsvis att lanseras när som helst.
 

sockerpappan

Veteran
Joined
24 Apr 2003
Messages
187
Location
Umeå
Re: Friform/forge - två fel gör inte ett rätt, ell

Bara för att forge spelen nu fungerar bra betyder det inte att de inte skulle kunna fungera bättre. och samma sak gäller friform, de flesta scenarion fungerar bra men överlag skulle de kunna fungera bättre.

Forge har, liksom friform, några grundantaganden som är hämande då de inte i frågasätts. Med forgeteknikerna skulle man kunna göra mer om man inte t.ex. antog att det var en generell berättelse som skulle skrivas. Nu kan jag inte alla forge grundantaganden och tycker inte heller att det är någon idé att räkna upp dem. Dock är det, liksom för friform, bra att diskutera hur man de fakto går till när man skriver ett scenario/rollspel, eftersom processen styr slutprodukten. I processen ligger det ofta dolda antaganden som ger vissa konsekevenser.

Enkelt exempel:

"De narrativism-inriktade rollspelen fokuserar ju i regel på att hantera en "premiss" (alltså en sorts tematisk fråga som spelarna under spelets gång besvarar genom sina rollpersoner) snarare än att berätta en specifik historia"

Här är en dikotomi mellan att (1) besvara en tematisk premiss genom sina rollpersoner och (2) berätta en specifik historia. Problemet är att egentligen utesluter inte det enda det andra, utan det är en följd av det synsätt man har på berättelsen. Man tror att (3) samberättande (narrativism-inriktade rollspel) inte kan förknippas med att berätta en specifik historia utan använder det bara för att besvara en tematisk premiss. Nu är det kanske svårt att säga att det gå eller inte att kombinera alla dessa tre punkter, men genom att i grunden anta att det inte går hindrar man effektivt teknikutveckling. Jag är fullt övertygad om att det går då jag har spelat sådana spel men forge kommer aldrig komma dit om de inte börjar studera hur de producerar och börjar experimentera med detta, vad de antar och ifrågasätter dessa antaganden. Samma sak gäller friformsscenen, wrnu, gillbringarna och alla andra.

Intresset för att prata om hur man skall lägga upp konstruktionen verkar dock vara ganska sval även här, vilket gör att inte ens vi kan komma ur gamla hjulspår och antaganden. I slutändan vore det trevligt om folk skulle våga debattera sina egna rollspelsskapelseprocesser och tänka efter även när det gäller det.
 

sockerpappan

Veteran
Joined
24 Apr 2003
Messages
187
Location
Umeå
Vad blir det då för skillnad när du använder resektive teknik? Vilka slags berättelser är det som kommer ur det ena, respektive ur den andra? Hur hanterar du olika tekniker som du använder eller är det alltid samma som du tar? Vad får dig att välja vissa tekniker vid ena tillfället och inte andra?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,884
Location
Barcelona
Re: Friform/forge - två fel gör inte ett rätt, ell

Låt mig se om jag har förstått dig rätt: den kritik du framför mot The Forge utgår från att de konstruerar spel som har till syfte att berätta en viss sorts berättelser, snarare än att utveckla verktyg för att berätta specifika berättelser på det sätt scenarioförfattare gör. Du skulle kanske vilja se att Forge-iterna började använda sina omfattande teoretiska redskap för att skriva fristående scenarion snarare än att fokusera all sin uppmärksamhet på kompletta rollspel?
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Bingo!

Här är en dikotomi mellan att (1) besvara en tematisk premiss genom sina rollpersoner och (2) berätta en specifik historia. Problemet är att egentligen utesluter inte det enda det andra, utan det är en följd av det synsätt man har på berättelsen. Man tror att (3) samberättande (narrativism-inriktade rollspel) inte kan förknippas med att berätta en specifik historia utan använder det bara för att besvara en tematisk premiss. Nu är det kanske svårt att säga att det gå eller inte att kombinera alla dessa tre punkter, men genom att i grunden anta att det inte går hindrar man effektivt teknikutveckling. Jag är fullt övertygad om att det går då jag har spelat sådana spel men forge kommer aldrig komma dit om de inte börjar studera hur de producerar och börjar experimentera med detta, vad de antar och ifrågasätter dessa antaganden. Samma sak gäller friformsscenen, wrnu, gillbringarna och alla andra.
Wow. Något som skrivs om detta som jag faktiskt kan hålla med om till 100%. Det är precis det jag ser som den stora nackdelen med allting som Forge kommer med, deras självvalda tvångströja de pressar in sina verk i.
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Bingo!

Hur tolkar du det citerade stycket? Jag fick troligtvis inte alls samma uppfattning av det han skrev som du, men skulle gärna vilja att du utvecklar vad du menar med "tvångströja". Att spelen är fokuserade på att besvara en premiss istället för att vara typ en massa settingbeskrivning som är mer eller mindre skönlitteratur och ett generellt system?
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Friform/forge - två fel gör inte ett rätt, ell

Jag började skriva ett svar, men sedan kollade jag in det Dnalor har skrivit och insåg att han ställer exakt de frågor jag funderade över. Hursomhelst, jag har aldrig sagt att man inte kan diskutera och utveckla rollspelens beståndsdelar. Jag fattar bara inte vad det är du är ute efter, riktigt.
 

sockerpappan

Veteran
Joined
24 Apr 2003
Messages
187
Location
Umeå
Kokbok

Kritiken mot forge och de flesta andra inriktningar (då forge bara är ett exempel på detta) är att de snävar in sin konstruktion till en viss typ av rollspel. Vad skulle hända t.ex. om deras teori skulle börja titta på mer specifika berättelser? Jag säger inte att de skall sluta med det de gör bara bredda det hela till att innefatta mer. Genom att alltid konstruera spel och aldrig scenarion så får de bara tekniker till att göra det ena. Friformarna är tvärt om, de får bara tekniker för att göra scenarion.

De som spelar friform tycker scenarion är jättekul av olika anledningar. De som spelar forge tycker deras spel är jättekul av olika anledningar. Skulle inte alla dessa anledningar gå att få in i ett scenario?

Det bästa, tror jag, är om man blandar och tar tekniker både från friform - om hur man lägger upp och framför en berättelse - och teknikerna från forge - för hur systemet sedan skall vara. Då kan rollspelet nog bli bättre och, om inte annat, så händer det nog något när teknikerna möts.

Det jag egentligen skulle vilja se är en handbok - en s.k. "cookbook" - för olika rollspelstekniker, där all erfarenhet från många grupperingar samlas. Den skulle innefatta tekniker om "hur man strukturerar en berättelse", "hur man framför en berättelse", "hur man får spelarna att berätta en berättelse", "hur man utvärderar tekniker som används i ett spelpass/scenario/rollspel" o.s.v.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Re: Bingo!

Hur tolkar du det citerade stycket? Jag fick troligtvis inte alls samma uppfattning av det han skrev som du, men skulle gärna vilja att du utvecklar vad du menar med "tvångströja". Att spelen är fokuserade på att besvara en premiss istället för att vara typ en massa settingbeskrivning som är mer eller mindre skönlitteratur och ett generellt system?
Sockerpappan skrev det bra även om jag kan se om jag kan utveckla det lite här.

Tvångströjan kommer från att deras tänk pressas in i en mall som skall besvara en fråga, ett ämne eller en viss given situation. Det finns inget annat än just detta subjekt från spelskaparen man kan spela kring. Det innebär att det blir väldigt stelt och ger en rigid känsla över det hela. Min frihet som spelare eller spelledare är kapad vid skapandet av spelet och reglerna, det jag kan improvisera kring är fastsatt från början och är samma värderingsgrund eller fråga eller situation varje gång jag spelar spelet. Det är vad jag kallar att pressa in det i en tvångströja.

Förutsättningarna för att spela är fastspikade, målet är klart och det handlar om att göra en transportsträcka för att ta sig till mål och avsluta spelet. Så vill jag inte spela rollspel. Skall jag göra det trots allt, så vill jag ha något som gör det mödan värt under transportsträckan och det har jag inte sett funnits i något av de Forge-spel som dykt upp här på forumet. InSpectres, My life with Master och Dogs in the Vineyard har tvärtemot varit hårt fixerade, styrda och fokuserat på berättelsen på bekostnad av mitt nöje och karaktärsspelande. Grundpremisserna för alla tre spelen hade däremot fungerat lysande som friformsscenarion med rätt tekniker, men nu saknas dessa och därmed faller de platt till marken i min smak.

Um. Vet inte om jag gör något lättare att förstå här dock ..
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Bingo!

Var det verkligen så sockerpappan menade? Han vill ju till och med att de ska börja arbeta med specifika berättelser och inte bara en specifik premiss. Jag uppfattade det inte som att han ville att de skulle börja göra mer traditionella spel.

Hursomhelst är det här OT och en meningslös diskussion eftersom jag antar att det rör sig om en smaksak. Jag gillar fokuserade spel, den där friheten du snackar om ser jag snarare som en brist i designen. Att de inte har orkat skapa ett koncept och köra på det fullt ut, liksom. Jag vill hellre ha kompletta produkter när jag köper ett spel än lite regler och värld och en uppmaning att göra vad jag vill.
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Kokbok

Det är väl för att människorna där är spelskapare? Poängen med the Forge är trots allt först och främst att ge alla indierollspelskonstruktörer en verktygslåda och ett forum för att diskutera sina skapelser tillsammans, de vill få så många som möjligt att trycka upp sina spel så småningom och ta sig in på rollspelsmarknaden. Det jag vänder mig emot i ditt resonemang är att det på något sätt skulle vara fel att koncentrera sig på att skriva hela rollspel istället för scenarion (och vice versa) när det är det man är intresserad av.

Och en sak till, hela tanken med de narrativism-fokuserade spelen är ju att de i sig skall vara en samling tekniker för hur man bygger en bra historia, och det finns massor med tankar inom narrativism om vilka verktyg man kan använda. Om du kollar på till exempel ett spel som Primetime Adventures, så har ju det i sitt regelsystem innefattat en dramaturgi för varje spelsession och en massa regler som i sin förlängning antagligen är precis den typ av tekniker du talar om. En del forge-spel har ju till och med helt förutbestämda scener där spelarna får fylla scenariots kontext med sitt eget rollspelade inneåll, precis som friformsscenarion vanligtvis är uppbyggda.
 

sockerpappan

Veteran
Joined
24 Apr 2003
Messages
187
Location
Umeå
Re: Kokbok

Jag säger inte att det är fel. Då läser du in saker jag inte skrivit. Jag säger att det medför problem och att det skulle kunna bli bättre i meningen bli roligare spelpass om de tog fler faktorer i åtanke och kom runt lite av sina förutfattade meningar.

Jag håller med om, och det har jag skrivit tidigare, att de får verktyg, men kritierar att de bara får verktyg till att göra en sak. Samma kritik riktar jag även mot friforms-traditionen och till viss del även mot wrnu, alla dessa hobbygrenar tar bara in eller är bara intresserade av vissa typer av verktyg.

Sedan vore det intressant om du kunde posta en länk till detta Primetime Adventure så jag kan läsa det. Men slutligen vill jag påpeka att bara för att ett scenario, spel etcetera använder sig av en teknik så är inte hobbyn medveten om den för det. har de någon sida där de diskuterar berättarteknik? Har de någon förståelse för vad deras fokus på konflikter gör med berättelserna? Jag har inte hittat det men jag är ganska ny på deras forum och orkar bara lägga en viss begränsad tid av mitt liv.
 

sockerpappan

Veteran
Joined
24 Apr 2003
Messages
187
Location
Umeå
Re: Bingo!

Problemet som jag tror ser i forge (OCH friform, med flera) är att de har med en massa förutfattade meningar - tvångströjor kallade av någon - som de själva inte är medvetna om. För att koppla till början av tråden:

En konstnär får en vision, hon skall fånga känslan av ensamhet.

Är hon av forge skolan så är hon van att arbeta i lera, så hon gör en staty.
Är hon av friforms skolan så jobbar hon med oljefärger, så hon gör en tavla.
Är hon av wrnu skolan så jobbar hon med teater så hon gör en pjäs.

Problemet är att vilken skola, vilken tradition man är av, påverkar resultatet nästan mer än visionen. Att alltid jobba i lera, i olja eller med drama begränsar en som konstnär. Flera medium, flera tekniker är enligt mig bara positivt. En bättre produktionskedja skulle se ut så här:

En konstnär får en vision, hon skall fånga känslan av ensamhet.

Hon tar då det medium som passar bäst för att göra detta på det sätt hon vill, lera, trä, oljefärg, drama och så vidare. Eftersom hon har många tekniker att välja på så kan hon välja, hon är kompetent att göra det bästa av visionen.

Ibland är det forgearna har som vision något som passar bättre i friform och då borde de göra friform. Ibland är det friformarna gör något som passar bättre i forge stil, och då borde de göra det i den. MEN oftast är det hybridversioner av dessa "skolor" som passar bäst som jag ser det, således borde de, vi, alla ta till sig fler tekniker och vidgade horisonter inom vilka de gör sina spel, scenarion, what ever.

Jag gillar fokuserade spel, den där friheten du snackar om ser jag snarare som en brist i designen. Att de inte har orkat skapa ett koncept och köra på det fullt ut, liksom. Jag vill hellre ha kompletta produkter när jag köper ett spel än lite regler och värld och en uppmaning att göra vad jag vill.
Slutligen det ultimata fokuserade rollspelet är ett scenario, det kan inte bli mer fokuserat än så, det går inte att köra på ett koncept mer fullt ut. Det finns dock poänger med att ha det friare liksom det finns poänger med att ha det fokuserat. Men för att se de poängerna måste vi ha teknikerna och en förståelse för vad de gör med spelet.
 

sockerpappan

Veteran
Joined
24 Apr 2003
Messages
187
Location
Umeå
Re: Google är allas vän :)

Tack för länken.

Men var är medvetenheten om berättarteknikerna som var det viktiga? Finns de bara att få genom att köpa spelet? då köper jag hellre en bok om rena berättartekniker. Har forgerna en sådan stängd kultur att de inte ger med sig av sina erfarenheter om berättelsestrukturer med mer förutom för dollars. Isådana fall tror jag att det är något jag kan kritisera forge för utan att en sticka ut huvudet det minsta, för då har de en ganska elitistisk och stängd kultur. Eller finns det sidor på deras gigantiska forum där de tar upp berättande?
 
Top