Nekromanti Fråga kolon.
- Thread starter eNo
- Start date
Re: Starta om
Men du glömmer det lilla faktum att de flesta bönder inte hade det så fett och sällan hade några större reserver att dela med sig av från början. Blir det krig i grannlänet så lär dessa reserver försvinna tämligen fort ändå då t ex släkt och vänner flyr undan kriget.
Jag betvivlar att bönder alltid har det så fattigt att de inte kan byta bort eller sälja något. Det skulle lamslå även byteshandeln och förhindra uppkomsten av städer eller handelsmän.
Om pengar vore så meningslösa och oanvändbara som du anser skulle de inte finnas... eftersom pengar faktiskt funnits sedan långt före vår tideräknings början antyder att din ståndpunkt är litet orimlig.
Mat finns det inte gott om, har man lite över gör man bäst i att spara detta då man kan leva utan pengar men inte utan mat. Det är rätt riskabelt att lita på att nån annan ska ha käk över för att föda dig.
Japp. Ännu mer så om man inte har något att ersätta dem med (eftersom den lilla mat man kunde få med sig när man flydde redan gått åt och man spottat på pengar som oätliga varenda gång någon erbjudit en dem...
Men du glömmer det lilla faktum att de flesta bönder inte hade det så fett och sällan hade några större reserver att dela med sig av från början. Blir det krig i grannlänet så lär dessa reserver försvinna tämligen fort ändå då t ex släkt och vänner flyr undan kriget.
Jag betvivlar att bönder alltid har det så fattigt att de inte kan byta bort eller sälja något. Det skulle lamslå även byteshandeln och förhindra uppkomsten av städer eller handelsmän.
Om pengar vore så meningslösa och oanvändbara som du anser skulle de inte finnas... eftersom pengar faktiskt funnits sedan långt före vår tideräknings början antyder att din ståndpunkt är litet orimlig.
Mat finns det inte gott om, har man lite över gör man bäst i att spara detta då man kan leva utan pengar men inte utan mat. Det är rätt riskabelt att lita på att nån annan ska ha käk över för att föda dig.
Japp. Ännu mer så om man inte har något att ersätta dem med (eftersom den lilla mat man kunde få med sig när man flydde redan gått åt och man spottat på pengar som oätliga varenda gång någon erbjudit en dem...
Pendragon
Swashbuckler
Re: Starta om
Nej, I de flesta fall har de råd att skaffa sig precis de som de behöver. Den stora skillnaden här är att mat är hådare valuta än pengar i agralt samhälle. Under hungersnöd är guld inte mycket värt medan en säck mjöl blir lika med skillnaden mellan liv och död.
Pengar är något som är värt att ha först när man lever med ett konstant överskott.
Men i vilken utsträckning hamnade pengarna hos de medeltida bönderna?
Och hur länge ska du leda det här argumentet runt i cirklar? Du får ursäkta mig, men eftersom hela den här diskussionen är i skriven form blir det väl enklare att gå tillbaks och kolla istället för att komma med samma sak igen.
Och det har ingen påstått att varken elvahundratalsbönder eller misslor gör. Det är något du hittat på själv.
Mer troligt är att de tar emot dem och sen går och byter dem mot nåt de faktiskt har mer användning för.
Nej, I de flesta fall har de råd att skaffa sig precis de som de behöver. Den stora skillnaden här är att mat är hådare valuta än pengar i agralt samhälle. Under hungersnöd är guld inte mycket värt medan en säck mjöl blir lika med skillnaden mellan liv och död.
Pengar är något som är värt att ha först när man lever med ett konstant överskott.
Men i vilken utsträckning hamnade pengarna hos de medeltida bönderna?
Och hur länge ska du leda det här argumentet runt i cirklar? Du får ursäkta mig, men eftersom hela den här diskussionen är i skriven form blir det väl enklare att gå tillbaks och kolla istället för att komma med samma sak igen.
Och det har ingen påstått att varken elvahundratalsbönder eller misslor gör. Det är något du hittat på själv.
Mer troligt är att de tar emot dem och sen går och byter dem mot nåt de faktiskt har mer användning för.
Re: Starta om
Pengar är något som är värt att ha först när man lever med ett konstant överskott.
Fundera på varför. Vad har man dem till. Betänk också att katastrofer kan vara mer personliga än krig.
En halv årslön på banken är också något man bara kan kosta på sig när man har ett gott överskott. Det gör den inte meningslös när det blir hårdare tider.
Men i vilken utsträckning hamnade pengarna hos de medeltida bönderna?
I den utsträckning de hade råd att skaffa sig en reserv naturligtvis.
Och hur länge ska du leda det här argumentet runt i cirklar? Du får ursäkta mig, men eftersom hela den här diskussionen är i skriven form blir det väl enklare att gå tillbaks och kolla istället för att komma med samma sak igen.
Mjo, det gäller ju oss båda. Det är av ren vänlighet jag tar mig tid att förklara samma sak på olika vis.
Och det har ingen påstått att varken elvahundratalsbönder eller misslor gör.
Om du håller med mig om att pengarna faktiskt har ett värde för medeltidsbonden, varför har vi den här debatten? Det är ju just min poäng...
Misslorna kan vi vara oense om...
Mer troligt är att de tar emot dem och sen går och byter dem mot nåt de faktiskt har mer användning för.
Det är liksom pengars funktion i ett nötskal. Vilket naturligtvis förutsätter att det finns någon som faktiskt vill byta användbara ting mot pengar... Vilket s.a.s. gör pengar värdefulla. Presto.
Om du inte vill ändra dig igen ser jag detta som avslutat
Pengar är något som är värt att ha först när man lever med ett konstant överskott.
Fundera på varför. Vad har man dem till. Betänk också att katastrofer kan vara mer personliga än krig.
En halv årslön på banken är också något man bara kan kosta på sig när man har ett gott överskott. Det gör den inte meningslös när det blir hårdare tider.
Men i vilken utsträckning hamnade pengarna hos de medeltida bönderna?
I den utsträckning de hade råd att skaffa sig en reserv naturligtvis.
Och hur länge ska du leda det här argumentet runt i cirklar? Du får ursäkta mig, men eftersom hela den här diskussionen är i skriven form blir det väl enklare att gå tillbaks och kolla istället för att komma med samma sak igen.
Mjo, det gäller ju oss båda. Det är av ren vänlighet jag tar mig tid att förklara samma sak på olika vis.
Och det har ingen påstått att varken elvahundratalsbönder eller misslor gör.
Om du håller med mig om att pengarna faktiskt har ett värde för medeltidsbonden, varför har vi den här debatten? Det är ju just min poäng...
Misslorna kan vi vara oense om...
Mer troligt är att de tar emot dem och sen går och byter dem mot nåt de faktiskt har mer användning för.
Det är liksom pengars funktion i ett nötskal. Vilket naturligtvis förutsätter att det finns någon som faktiskt vill byta användbara ting mot pengar... Vilket s.a.s. gör pengar värdefulla. Presto.
Om du inte vill ändra dig igen ser jag detta som avslutat
Pendragon
Swashbuckler
Re: Starta om
Men som jag nyss förklarat flera gånger om, så sjunker pengarnas värde katastrofalt under "hårda tider" i ett bondesamhälle medans varor som den ständigt återkommande säcken mjöl är mer eller mindre konstant. Det är bara sunt förnuft att om man stoppar undan en reserv för hårda tider, då se till att den här reserven behåller sitt värde.
Se ovan. Vad för nytta gör en reserv om den minskar drastiskt i värde när man behöver den?
Det gör det ännu märkligare att du inte förstår orimligheten i ditt eget resonemang.
Poängen är, de vet att pengar har ett värde, men att de knappast har ett värde för dem. Men råkar de få tag i några är de inte dummare än att de använder dem till att byta bort dem mot saker som har ett värde för dem. Däremot tror jag knappast de byter bort saker som har ett värde för dem, som vår vid det här laget ganska medfarna säck mjöl, mot nånting som totalt saknar värde för dem, som pengar. Behöver de en ny är det lättare att betala med en säck mjöl. Det här har också förklarats otaliga gånger på tråden, är det något som fortfarande är oklart?
Jag har inte hävdat att pengar är värdelösa. Jag har däremot hävdat att pengar onödiga för en vanlig bonde eftersom han lika gärna kan använda byteshandel med samma eller mer fördelaktigt resultat. I hans värld blir pengar värdelösa. Sen att att det finns en massa knäppa köpmän som hellre vill han kista full med guld en kall vinter är inte hans problem.
Närå... jag hade inte tänkt ändra mig, varken nu eller senare. Frågan är väl snarare om du hade tänkt försöka vända och vrida mer på mina ord. Eller varför inte prova med att medvetet missförstå?
Men som jag nyss förklarat flera gånger om, så sjunker pengarnas värde katastrofalt under "hårda tider" i ett bondesamhälle medans varor som den ständigt återkommande säcken mjöl är mer eller mindre konstant. Det är bara sunt förnuft att om man stoppar undan en reserv för hårda tider, då se till att den här reserven behåller sitt värde.
Se ovan. Vad för nytta gör en reserv om den minskar drastiskt i värde när man behöver den?
Det gör det ännu märkligare att du inte förstår orimligheten i ditt eget resonemang.
Poängen är, de vet att pengar har ett värde, men att de knappast har ett värde för dem. Men råkar de få tag i några är de inte dummare än att de använder dem till att byta bort dem mot saker som har ett värde för dem. Däremot tror jag knappast de byter bort saker som har ett värde för dem, som vår vid det här laget ganska medfarna säck mjöl, mot nånting som totalt saknar värde för dem, som pengar. Behöver de en ny är det lättare att betala med en säck mjöl. Det här har också förklarats otaliga gånger på tråden, är det något som fortfarande är oklart?
Jag hävdar att misslor resonerar på exakt samma sätt som ovan och jag har alltid tolkat texterna på det viset. Men eftersom det rör sig om påhittade varelser i en påhittad värld så kan du ju tolka det hur du vill.
Jag har inte hävdat att pengar är värdelösa. Jag har däremot hävdat att pengar onödiga för en vanlig bonde eftersom han lika gärna kan använda byteshandel med samma eller mer fördelaktigt resultat. I hans värld blir pengar värdelösa. Sen att att det finns en massa knäppa köpmän som hellre vill han kista full med guld en kall vinter är inte hans problem.
Närå... jag hade inte tänkt ändra mig, varken nu eller senare. Frågan är väl snarare om du hade tänkt försöka vända och vrida mer på mina ord. Eller varför inte prova med att medvetet missförstå?
Fodde
Veteran
Re: Starta om
"Japp... förr eller senare hittar man platsen där de slår rot och det växer upp en guldbuske.."
Och sen kommer det att regna manna från himlen?
"Japp... förr eller senare hittar man platsen där de slår rot och det växer upp en guldbuske.."
Och sen kommer det att regna manna från himlen?
tålmodig...
Men som jag nyss förklarat flera gånger om, så sjunker pengarnas värde katastrofalt under "hårda tider" i ett bondesamhälle medans varor som den ständigt återkommande säcken mjöl är mer eller mindre konstant. Det är bara sunt förnuft att om man stoppar undan en reserv för hårda tider, då se till att den här reserven behåller sitt värde.
Jag har sagt det och du har t.o.m citerat det, men jag säger det igen: dåliga tider kan vara mindre än världsomspännande. Är det t.ex. enbat min gård specifikt som är drabbad (Tromb? Brand?) är reserven av pengar fullt gångbar.
Visst kan inflation ske, men varje motgång medför inte att alla pengar överallt förlorar sitt värde vilket gör dem till en vettig reserv. Mjölsäcken kan ätas upp av råttor men ingen fnyser åt en fin säck mjöl för det...
Poängen är, de vet att pengar har ett värde, men att de knappast har ett värde för dem. Men råkar de få tag i några är de inte dummare än att de använder dem till att byta bort dem mot saker som har ett värde för dem.
Vilket är hur pengar används. Om man inte vill bada i dem är dess värde just att man kan få grunkor för dem.
Dessutom innebär ju det faktum att bonden kan få en spade för sitt fina mynt att myntet är värt något. Det är värt en spade. Spade bra. Alltså pengar bra.
Däremot tror jag knappast de byter bort saker som har ett värde för dem, som vår vid det här laget ganska medfarna säck mjöl, mot nånting som totalt saknar värde för dem, som pengar.
Så, hur får handelsmän tag på mat om ingen vill sälja den? Hur funkar ett gästgiveri? Är det på principen "tag med en påse mjöl, få en kopp stuvning"?
Du förstår, för att pengar skall vara användbara nog att existera så måste man kunna köpa grunkor för dem. Det innebär att någon måste sälja grunkor. Det innebär att bönder omsätter en del av sina produkter i pengar. Sant, pengar de säkert omsätter i andra grunkor men det är ju så pengar funkar.
Behöver de en ny är det lättare att betala med en säck mjöl. Det här har också förklarats otaliga gånger på tråden, är det något som fortfarande är oklart?
Ganska mycket... men jag misstänker att det kommer förbli så.
Jag har inte hävdat att pengar är värdelösa. Jag har däremot hävdat att pengar onödiga för en vanlig bonde eftersom han lika gärna kan använda byteshandel med samma eller mer fördelaktigt resultat. I hans värld blir pengar värdelösa.
Förutom att han kan få vettiga saker för dem. Pengar är värdelösa för _alla_ på detta vis. Vad är dina pengar värda för dig förutom att du kan köpa saker för dem?
Sen att att det finns en massa knäppa köpmän som hellre vill han kista full med guld en kall vinter är inte hans problem.
....och varför vill köpmannen ha pengarna? För att köpa saker för dem som han senare kan sälja (med vinst kanske), för att köpa mer saker o.s.v...
Vad är din poäng egentligen?
Men som jag nyss förklarat flera gånger om, så sjunker pengarnas värde katastrofalt under "hårda tider" i ett bondesamhälle medans varor som den ständigt återkommande säcken mjöl är mer eller mindre konstant. Det är bara sunt förnuft att om man stoppar undan en reserv för hårda tider, då se till att den här reserven behåller sitt värde.
Jag har sagt det och du har t.o.m citerat det, men jag säger det igen: dåliga tider kan vara mindre än världsomspännande. Är det t.ex. enbat min gård specifikt som är drabbad (Tromb? Brand?) är reserven av pengar fullt gångbar.
Visst kan inflation ske, men varje motgång medför inte att alla pengar överallt förlorar sitt värde vilket gör dem till en vettig reserv. Mjölsäcken kan ätas upp av råttor men ingen fnyser åt en fin säck mjöl för det...
Poängen är, de vet att pengar har ett värde, men att de knappast har ett värde för dem. Men råkar de få tag i några är de inte dummare än att de använder dem till att byta bort dem mot saker som har ett värde för dem.
Vilket är hur pengar används. Om man inte vill bada i dem är dess värde just att man kan få grunkor för dem.
Dessutom innebär ju det faktum att bonden kan få en spade för sitt fina mynt att myntet är värt något. Det är värt en spade. Spade bra. Alltså pengar bra.
Däremot tror jag knappast de byter bort saker som har ett värde för dem, som vår vid det här laget ganska medfarna säck mjöl, mot nånting som totalt saknar värde för dem, som pengar.
Så, hur får handelsmän tag på mat om ingen vill sälja den? Hur funkar ett gästgiveri? Är det på principen "tag med en påse mjöl, få en kopp stuvning"?
Du förstår, för att pengar skall vara användbara nog att existera så måste man kunna köpa grunkor för dem. Det innebär att någon måste sälja grunkor. Det innebär att bönder omsätter en del av sina produkter i pengar. Sant, pengar de säkert omsätter i andra grunkor men det är ju så pengar funkar.
Behöver de en ny är det lättare att betala med en säck mjöl. Det här har också förklarats otaliga gånger på tråden, är det något som fortfarande är oklart?
Ganska mycket... men jag misstänker att det kommer förbli så.
Jag har inte hävdat att pengar är värdelösa. Jag har däremot hävdat att pengar onödiga för en vanlig bonde eftersom han lika gärna kan använda byteshandel med samma eller mer fördelaktigt resultat. I hans värld blir pengar värdelösa.
Förutom att han kan få vettiga saker för dem. Pengar är värdelösa för _alla_ på detta vis. Vad är dina pengar värda för dig förutom att du kan köpa saker för dem?
Sen att att det finns en massa knäppa köpmän som hellre vill han kista full med guld en kall vinter är inte hans problem.
....och varför vill köpmannen ha pengarna? För att köpa saker för dem som han senare kan sälja (med vinst kanske), för att köpa mer saker o.s.v...
Vad är din poäng egentligen?
Fodde
Veteran
Re: Starta om
"Om pengar vore så meningslösa och oanvändbara som du anser skulle de inte finnas... eftersom pengar faktiskt funnits sedan långt före vår tideräknings början antyder att din ståndpunkt är litet orimlig."
Det spelar inte riktigt någon väsentlig roll i det hela. Det är inte pengarna som är problemet utan snarare det kapitalistiska system som inte bör finnas i Mundanas feodala värld IMHO. Och att pengar skulle funnits sen aplänge tillbaka är inget som skulle bevisa att alla skulle ha använt dom i ett marknadssystem och insett deras värde, det är ett relativt nytt påfund. Det är ungefär som att hävda att alla alltid kunnat läsa eftersom skriftspråket är så gammalt. Fast det kanske också är nåt som du är helt övertygad om...
"Om pengar vore så meningslösa och oanvändbara som du anser skulle de inte finnas... eftersom pengar faktiskt funnits sedan långt före vår tideräknings början antyder att din ståndpunkt är litet orimlig."
Det spelar inte riktigt någon väsentlig roll i det hela. Det är inte pengarna som är problemet utan snarare det kapitalistiska system som inte bör finnas i Mundanas feodala värld IMHO. Och att pengar skulle funnits sen aplänge tillbaka är inget som skulle bevisa att alla skulle ha använt dom i ett marknadssystem och insett deras värde, det är ett relativt nytt påfund. Det är ungefär som att hävda att alla alltid kunnat läsa eftersom skriftspråket är så gammalt. Fast det kanske också är nåt som du är helt övertygad om...
Fodde
Veteran
kålordig
Så, hur får handelsmän tag på mat om ingen vill sälja den? Hur funkar ett gästgiveri? Är det på principen "tag med en påse mjöl, få en kopp stuvning"?
Tja, ungefär så där nånting, bara för att man är handelsman så betyder inte det att man sysslar med pengar. Handel innebar länge ren byteshandel. Dessutom är gästgiveri också ett relativt nytt påfund. Det känns som om det inte var så ofta en vanlig bonde gick in i den västerninspirerade baren efter en hård arbetsdag och tog sig en bärsa och en violshot.
"Du förstår, för att pengar skall vara användbara nog att existera så måste man kunna köpa grunkor för dem. Det innebär att någon måste sälja grunkor. Det innebär att bönder omsätter en del av sina produkter i pengar. Sant, pengar de säkert omsätter i andra grunkor men det är ju så pengar funkar."
---
"Förutom att han kan få vettiga saker för dem. Pengar är värdelösa för _alla_ på detta vis. Vad är dina pengar värda för dig förutom att du kan köpa saker för dem?"
Exakt min poäng, det marknadsekonmoniska system med pengar som betalmedel. Som du är van vid och som är en självklarhet för dig, mig och alla andra i västvärlden idag finns knappast i ett feodalt samhälle. Att det finns pengar och att dessa har ett värde en annan femma. Att pengarna inte har nåt "viktigt" värde för bönderna beror inte på att de är puckade. Utan på att hushållning med varor är ett bättre sätt att försöka överleva än att försöka bygga upp nån förmögenhet. Behöver man nåt så byter man till sig det , punkt. Så sluta med att cirkeldefiniera saker och gå och spendera dina guldmynt i en bok eller nåt.
Så, hur får handelsmän tag på mat om ingen vill sälja den? Hur funkar ett gästgiveri? Är det på principen "tag med en påse mjöl, få en kopp stuvning"?
Tja, ungefär så där nånting, bara för att man är handelsman så betyder inte det att man sysslar med pengar. Handel innebar länge ren byteshandel. Dessutom är gästgiveri också ett relativt nytt påfund. Det känns som om det inte var så ofta en vanlig bonde gick in i den västerninspirerade baren efter en hård arbetsdag och tog sig en bärsa och en violshot.
"Du förstår, för att pengar skall vara användbara nog att existera så måste man kunna köpa grunkor för dem. Det innebär att någon måste sälja grunkor. Det innebär att bönder omsätter en del av sina produkter i pengar. Sant, pengar de säkert omsätter i andra grunkor men det är ju så pengar funkar."
---
"Förutom att han kan få vettiga saker för dem. Pengar är värdelösa för _alla_ på detta vis. Vad är dina pengar värda för dig förutom att du kan köpa saker för dem?"
Exakt min poäng, det marknadsekonmoniska system med pengar som betalmedel. Som du är van vid och som är en självklarhet för dig, mig och alla andra i västvärlden idag finns knappast i ett feodalt samhälle. Att det finns pengar och att dessa har ett värde en annan femma. Att pengarna inte har nåt "viktigt" värde för bönderna beror inte på att de är puckade. Utan på att hushållning med varor är ett bättre sätt att försöka överleva än att försöka bygga upp nån förmögenhet. Behöver man nåt så byter man till sig det , punkt. Så sluta med att cirkeldefiniera saker och gå och spendera dina guldmynt i en bok eller nåt.
Re: kålordig
Tja, ungefär så där nånting, bara för att man är handelsman så betyder inte det att man sysslar med pengar. Handel innebar länge ren byteshandel.
... men en av de saker man bytte med var guld, silver och andra metaller. Ofta i form av mynt. Vi har haft internationell handel sedan bronsåldern och reser man till konstantinopel för att köpa kryddor tar man inte med sig en säck mjöl som betalning.
Dessutom är gästgiveri också ett relativt nytt påfund.
Från romartiden ungefär... Det är svårt för en resande att släpa med sig all mat man kommer behöva. Det är mycket enklare att ta med sig lättburna värdefulla saker som man kan byta till sig mat för. Ett exempel på sådana lättburna värdefulla saker är ädelmetallklumpar präglade på olika vis: s.k. mynt.
Exakt min poäng, det marknadsekonmoniska system med pengar som betalmedel. Som du är van vid och som är en självklarhet för dig, mig och alla andra i västvärlden idag finns knappast i ett feodalt samhälle. Att det finns pengar och att dessa har ett värde en annan femma. Att pengarna inte har nåt "viktigt" värde för bönderna beror inte på att de är puckade. Utan på att hushållning med varor är ett bättre sätt att försöka överleva än att försöka bygga upp nån förmögenhet. Behöver man nåt så byter man till sig det , punkt.
Poängen är att det finns folk som använder pengar, att en av de saker de använder pengarna till är mat och att därför matproducenter får (och bör värdera) pengar. Självklart byter de när de kan byta men det innebär inte att de säger nej till att byta mot pengar när det är vad som bjuds. Detta är inte en cirkel utan ren logik och solitt uppbackat av historiska fakta.
Vad du menar med att pengarna inte har ett "viktigt värde" förstår jag inte. Antingen är de värda något (t.ex. för att man kan omsätta dem i grunkor) eller så är de inte värda något (för att ingen vill ha dem). Att de skulle vara värdelösa för att man inte har _råd_ att samla dem på hög är ganska fånigt. Handelsmannen samlar inte heller pengar på hög för sakens skull.
här finns en fin historia om svenska mynt.
här finns en som tar det mer från grunden.
Det är bara att läsa...
Tja, ungefär så där nånting, bara för att man är handelsman så betyder inte det att man sysslar med pengar. Handel innebar länge ren byteshandel.
... men en av de saker man bytte med var guld, silver och andra metaller. Ofta i form av mynt. Vi har haft internationell handel sedan bronsåldern och reser man till konstantinopel för att köpa kryddor tar man inte med sig en säck mjöl som betalning.
Dessutom är gästgiveri också ett relativt nytt påfund.
Från romartiden ungefär... Det är svårt för en resande att släpa med sig all mat man kommer behöva. Det är mycket enklare att ta med sig lättburna värdefulla saker som man kan byta till sig mat för. Ett exempel på sådana lättburna värdefulla saker är ädelmetallklumpar präglade på olika vis: s.k. mynt.
Exakt min poäng, det marknadsekonmoniska system med pengar som betalmedel. Som du är van vid och som är en självklarhet för dig, mig och alla andra i västvärlden idag finns knappast i ett feodalt samhälle. Att det finns pengar och att dessa har ett värde en annan femma. Att pengarna inte har nåt "viktigt" värde för bönderna beror inte på att de är puckade. Utan på att hushållning med varor är ett bättre sätt att försöka överleva än att försöka bygga upp nån förmögenhet. Behöver man nåt så byter man till sig det , punkt.
Poängen är att det finns folk som använder pengar, att en av de saker de använder pengarna till är mat och att därför matproducenter får (och bör värdera) pengar. Självklart byter de när de kan byta men det innebär inte att de säger nej till att byta mot pengar när det är vad som bjuds. Detta är inte en cirkel utan ren logik och solitt uppbackat av historiska fakta.
Vad du menar med att pengarna inte har ett "viktigt värde" förstår jag inte. Antingen är de värda något (t.ex. för att man kan omsätta dem i grunkor) eller så är de inte värda något (för att ingen vill ha dem). Att de skulle vara värdelösa för att man inte har _råd_ att samla dem på hög är ganska fånigt. Handelsmannen samlar inte heller pengar på hög för sakens skull.
här finns en fin historia om svenska mynt.
här finns en som tar det mer från grunden.
Det är bara att läsa...
Re: Starta om
Och att pengar skulle funnits sen aplänge tillbaka är inget som skulle bevisa att alla skulle ha använt dom i ett marknadssystem och insett deras värde, det är ett relativt nytt påfund.
Eh, jo. För att pengar skall vara användbara krävs det att producenter av varor accepterar dem som betalningsmedel.
Och att pengar skulle funnits sen aplänge tillbaka är inget som skulle bevisa att alla skulle ha använt dom i ett marknadssystem och insett deras värde, det är ett relativt nytt påfund.
Eh, jo. För att pengar skall vara användbara krävs det att producenter av varor accepterar dem som betalningsmedel.
Krille
Lord
Re: Starta om
"Eh, jo. För att pengar skall vara användbara krävs det att producenter av varor accepterar dem som betalningsmedel."
Hela den här härvan påminner mig om ett smurf-avsnitt.
En av smurfarna har byggt en fantastisk maskin. Man häller i en stor säck med nötter i en tratt högst upp, och så drar man i en spak, och maskinen gnisslar, rycker, stånkar och frustar och till slut spottar den ur sig ett guldmynt längst ner.
"Fantastiskt!" säger Gammelsmurf. "Men vad ska du med guldmyntet till?"
"För att köpa en stor säck med nötter!" utropar smurfen entusiastiskt.
Och det är liksom... så illustrerande för hur misslor ser på saken med pengar. I princip allt de behöver produceras lokalt, om inte själva så av grannen. Ytterst sällan behöver de importvaror. Det är helt enkelt så mycket lättare för dem att byta det de har producerat mot något som grannen har producerat, än att sälja det de har producerat för att sedan gå över till grannen och köpa det han har producerat. För dem är det fullständigt onödigt att göra om en stor säck med nötter till ett guldmynt som de kan köpa en stor säck med nötter för.
Sen kan du ta upp makroekonomiska och nationalekonomiska aspekter hur mycket du vill, men tittar man på det ur misslans synvinkel så är det mycket, mycket enkelt: pengar är oftast en onödig omväg.
"Eh, jo. För att pengar skall vara användbara krävs det att producenter av varor accepterar dem som betalningsmedel."
Hela den här härvan påminner mig om ett smurf-avsnitt.
En av smurfarna har byggt en fantastisk maskin. Man häller i en stor säck med nötter i en tratt högst upp, och så drar man i en spak, och maskinen gnisslar, rycker, stånkar och frustar och till slut spottar den ur sig ett guldmynt längst ner.
"Fantastiskt!" säger Gammelsmurf. "Men vad ska du med guldmyntet till?"
"För att köpa en stor säck med nötter!" utropar smurfen entusiastiskt.
Och det är liksom... så illustrerande för hur misslor ser på saken med pengar. I princip allt de behöver produceras lokalt, om inte själva så av grannen. Ytterst sällan behöver de importvaror. Det är helt enkelt så mycket lättare för dem att byta det de har producerat mot något som grannen har producerat, än att sälja det de har producerat för att sedan gå över till grannen och köpa det han har producerat. För dem är det fullständigt onödigt att göra om en stor säck med nötter till ett guldmynt som de kan köpa en stor säck med nötter för.
Sen kan du ta upp makroekonomiska och nationalekonomiska aspekter hur mycket du vill, men tittar man på det ur misslans synvinkel så är det mycket, mycket enkelt: pengar är oftast en onödig omväg.
Krille
Lord
Re: ehum
"nu pratade vi i.o.f.s. mer om verkliga medeltida bönder än påhittade spetsöringar..."
...och skillnaden ur ekonomiskt perspektiv är...?
Den lokala marknaden för bonden innehåller inte särskilt mycket pengar att omsätta. Då och då (en gång om året, typ) kommer den lokala marknaden i kontakt med en yttre marknad, där varor byter ägare och pengar används lite titt som tätt för att underlätta detta ägarbyte. Sen, en dag senare, upphör marknaden. Bonden reser hem, och har inte mer pengar än han hade innan. Däremot har han en massa grunks som han inte kan producera själv, eller inte kan producera själv lika bra. Sen går det ett år under vilket han klarar sig alldeles ypperligt utan pengar, fram till nästa skördemarknad.
Liksom, du tittar på pengar ur ett marknadsekonomiskt makroekonomiskt perspektiv. Det perspektivet har inte den medeltida bonden. Eller den mundanska misslan heller.
"nu pratade vi i.o.f.s. mer om verkliga medeltida bönder än påhittade spetsöringar..."
...och skillnaden ur ekonomiskt perspektiv är...?
Den lokala marknaden för bonden innehåller inte särskilt mycket pengar att omsätta. Då och då (en gång om året, typ) kommer den lokala marknaden i kontakt med en yttre marknad, där varor byter ägare och pengar används lite titt som tätt för att underlätta detta ägarbyte. Sen, en dag senare, upphör marknaden. Bonden reser hem, och har inte mer pengar än han hade innan. Däremot har han en massa grunks som han inte kan producera själv, eller inte kan producera själv lika bra. Sen går det ett år under vilket han klarar sig alldeles ypperligt utan pengar, fram till nästa skördemarknad.
Liksom, du tittar på pengar ur ett marknadsekonomiskt makroekonomiskt perspektiv. Det perspektivet har inte den medeltida bonden. Eller den mundanska misslan heller.
Re: ehum
...och skillnaden ur ekonomiskt perspektiv är...?
Att påhittade spetsöringar inte behöver bry sig om vår verklighet. De kan leva i en så naiv utopi som författaren önskar. Smurfar är ett bra exempel. Det är ingen som försöker använda dem som ett exempel på att ett samhälle utan sexuell reproduktion skulle fungera.
Den lokala marknaden för bonden innehåller inte särskilt mycket pengar att omsätta. Då och då (en gång om året, typ) kommer den lokala marknaden i kontakt med en yttre marknad, där varor byter ägare och pengar används lite titt som tätt för att underlätta detta ägarbyte. Sen, en dag senare, upphör marknaden. Bonden reser hem, och har inte mer pengar än han hade innan. Däremot har han en massa grunks som han inte kan producera själv, eller inte kan producera själv lika bra. Sen går det ett år under vilket han klarar sig alldeles ypperligt utan pengar, fram till nästa skördemarknad.
Väl beskrivet och som synes dyker pengarna upp där. Bonden förstår, kommer i kontakt med och har nytta av dem. Bonden som presenteras med ett mynt vet att detta är en värdefull grunka som kan komma till god nytta på nästa marknad.
Det är poängen med denna deltråd faktiskt... att upplysa om att pengar (eller i.a.f. byte av uppmätta kvantiteter av värdefull metall eller sten) inte är något nytt påhitt som dykt upp efter andra världskriget utan att det funnits och varit i bruk ganska länge... av så gott som alla samhällslager.
Liksom, du tittar på pengar ur ett marknadsekonomiskt makroekonomiskt perspektiv. Det perspektivet har inte den medeltida bonden.
Han får ha vilket perspektiv han vill men han använder pengar och lär förstå dess värde...
Eller den mundanska misslan heller.
Jag vågar påstå att den mundanska misslan var ganska oviktig från den medeltida bondens perspektiv. Den bonde som ens kände till misslan torde vara litet annorlunda
...och skillnaden ur ekonomiskt perspektiv är...?
Att påhittade spetsöringar inte behöver bry sig om vår verklighet. De kan leva i en så naiv utopi som författaren önskar. Smurfar är ett bra exempel. Det är ingen som försöker använda dem som ett exempel på att ett samhälle utan sexuell reproduktion skulle fungera.
Den lokala marknaden för bonden innehåller inte särskilt mycket pengar att omsätta. Då och då (en gång om året, typ) kommer den lokala marknaden i kontakt med en yttre marknad, där varor byter ägare och pengar används lite titt som tätt för att underlätta detta ägarbyte. Sen, en dag senare, upphör marknaden. Bonden reser hem, och har inte mer pengar än han hade innan. Däremot har han en massa grunks som han inte kan producera själv, eller inte kan producera själv lika bra. Sen går det ett år under vilket han klarar sig alldeles ypperligt utan pengar, fram till nästa skördemarknad.
Väl beskrivet och som synes dyker pengarna upp där. Bonden förstår, kommer i kontakt med och har nytta av dem. Bonden som presenteras med ett mynt vet att detta är en värdefull grunka som kan komma till god nytta på nästa marknad.
Det är poängen med denna deltråd faktiskt... att upplysa om att pengar (eller i.a.f. byte av uppmätta kvantiteter av värdefull metall eller sten) inte är något nytt påhitt som dykt upp efter andra världskriget utan att det funnits och varit i bruk ganska länge... av så gott som alla samhällslager.
Liksom, du tittar på pengar ur ett marknadsekonomiskt makroekonomiskt perspektiv. Det perspektivet har inte den medeltida bonden.
Han får ha vilket perspektiv han vill men han använder pengar och lär förstå dess värde...
Eller den mundanska misslan heller.
Jag vågar påstå att den mundanska misslan var ganska oviktig från den medeltida bondens perspektiv. Den bonde som ens kände till misslan torde vara litet annorlunda