Fondspara, aktier etc?

Status
Not open for further replies.

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,739
Location
Stockholm
Jag tänker att det hänger samman med om en harven positiv eller negativ bild av hur framtiden kommer att bli, särskilt on investerar på lite längre sikt. Jag är teknikpositiv och tror att vi kan fortsätta öka produktionen per capita in i oändligheten (det lär gå åt några solsystem i processen men hey). Därför köper jag aktiefonder. Hade jag trott att produktionen kommer gå bakåt pga krig, naturkatastrofer, etc så hade jag inte knutit pengarna till marknaden på det sättet.

Sen har jag själv haft flyt med fastigheter och är hyresvärd och så, det är mina pessimistiska investeringar, men det är ju lite mer än 50k som ska till då.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,009
Location
Ereb Altor
Jag tänker att det hänger samman med om en harven positiv eller negativ bild av hur framtiden kommer att bli, särskilt on investerar på lite längre sikt. Jag är teknikpositiv och tror att vi kan fortsätta öka produktionen per capita in i oändligheten (det lär gå åt några solsystem i processen men hey). Därför köper jag aktiefonder. Hade jag trott att produktionen kommer gå bakåt pga krig, naturkatastrofer, etc så hade jag inte knutit pengarna till marknaden på det sättet.

Sen har jag själv haft flyt med fastigheter och är hyresvärd och så, det är mina pessimistiska investeringar, men det är ju lite mer än 50k som ska till då.
Det finns ju skäl att tro att en vi kan gå någon form av de-industrialisering till mötes men det finns ju gott om tid att flytta sin pengar till guld, olja, fastigheter eller traktorer om det skulle bli så :)
 

Tant Ragnar

Gamle usling
Joined
23 Jun 2016
Messages
2,108
Lånar den här tråden för att be om lite reflektioner på sparande.

Jag har, sedan 2020, ett sparande på en sån där fondrobot (Opti). Jag är medveten om att det är lite blandade åsikter om värdet/nyttan av sådana i den här tråden. Jag har ställt in den på att köra en ungefärlig 60/40 portfölj (57% aktier, 33%räntor och 10% råvaror). Min strategi här är "tråkig och pålitlig", typ, jag kan leva med en "lagom" avkastning över tid.

Men nu har jag jämfört avkastningen i portföljen ovan med en billig (100%) aktiefond, Avanza Zero.

Om jag jämför avkastning sedan jag började spara i Opti så har Avanza Zero gått upp med 33.46%, medans Opti har presterat blygsamma 11%. Den perioden täcker då in både börsraset i och med Covid-våren, och även uppgången under 2021. Tittar jag på en period med lite sämre börs (jan 2022->idag) så har Avanza Zero gått ned 5.58%, och Opti 4.5%.

Mina tankar går lite såhär: om min "säkra" portfölj (Opti) presterar så pass mycket sämre i uppgång, och bara marginellt bättre i nedgång, vad är då vitsen med att köra den jämfört med en 100% aktiefond? Är det rimligt att tänka så? Eller är det så att vi inte sedan 2020 har sett en *riktig* börskrasch som skulle få Opti-portföljen att prestera bättre?

Också: skulle det vara någon större vits att byta bort robotportföljen mot en helt manuell portfölj (som har föreslagits i tråden?). Avgiften är 0.93% per år, vilket inte känns orimligt högt (där hälften kommer från Optis förvaltningsavgift, och hälften från fonderna de valt).
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
är det så att vi inte sedan 2020 har sett en *riktig* börskrasch som skulle få Opti-portföljen att prestera bättre?
Ja, det får man nog säga.

I genomsnitt får man ju betalt för att ta risk, dvs 100/0 istället för 60/40.
Så det är helt rimligt att du haft sämre avkastning än Avanza Zero.

Det har ju hänt väldigt mycket märkligt sista åren, finansiellt sett.

Svenska kronan har ju tagit stryk sista åren. Det betyder ju att svenska räntepapper varit dåliga.
Svenska aktier däremot, i bolag som exporterar, får bra konkurrenskraft av en svag krona och stiger därför i kronor mätt.
Men om du mätt din portfölj i USD, så hade kanske aktierna legat still, eller till och med tappat.

Rörigt?
Vad jag menar är att när du placerar i räntepapper för att ta liten risk, så om svenska kronan tappat 20% på 2-3 år mot USD, så har du tappat 20% av din riskfria investering (om du hade svenska räntepapper - det vet jag ju inget om).

Dessutom är det så att när räntan nu stiger så tappar räntepapper värde. Så det är också en risk med "riskfria" räntepapper.
 

Tant Ragnar

Gamle usling
Joined
23 Jun 2016
Messages
2,108
Ja, det får man nog säga.

I genomsnitt får man ju betalt för att ta risk, dvs 100/0 istället för 60/40.
Så det är helt rimligt att du haft sämre avkastning än Avanza Zero.

Det har ju hänt väldigt mycket märkligt sista åren, finansiellt sett.

Svenska kronan har ju tagit stryk sista åren. Det betyder ju att svenska räntepapper varit dåliga.
Svenska aktier däremot, i bolag som exporterar, får bra konkurrenskraft av en svag krona och stiger därför i kronor mätt.
Men om du mätt din portfölj i USD, så hade kanske aktierna legat still, eller till och med tappat.

Rörigt?
Vad jag menar är att när du placerar i räntepapper för att ta liten risk, så om svenska kronan tappat 20% på 2-3 år mot USD, så har du tappat 20% av din riskfria investering (om du hade svenska räntepapper - det vet jag ju inget om).

Dessutom är det så att när räntan nu stiger så tappar räntepapper värde. Så det är också en risk med "riskfria" räntepapper.
Okej, så lite "sitt still i båten, om 60/40 var rätt risknivå för dig 2020 så är det nog det idag också" samt "det finns ingen optimal strategi, bara olika tolerans för risk, och 'risk' kan dessutom vara flera olika saker", ungefär så?
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
Avgiften är 0.93% per år, vilket inte känns orimligt högt (där hälften kommer från Optis förvaltningsavgift, och hälften från fonderna de valt).
Fem gånger så högt som det behöver vara, dock. Jag skulle lägga antingen allt i Länsförsäkringars global, eller 80% där och 20% i Avanza Zero. Beroende på sparhorisont, mellan 30% och -10% (hävstång genom Supersparlånet) i räntor.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
Svenska kronan har ju tagit stryk sista åren. Det betyder ju att svenska räntepapper varit dåliga.
Svenska aktier däremot, i bolag som exporterar, får bra konkurrenskraft av en svag krona och stiger därför i kronor mätt.
Men om du mätt din portfölj i USD, så hade kanske aktierna legat still, eller till och med tappat.
Det här tror jag är en bristfällig analys - det är aktier denominerade i dollar som vinner (i kronor) på en svag kronkurs. Och globalfonder har 50-60% dollar. Så den svaga kronkursen kan snarare vara ett argument mot gå all-in på globalfonder just nu (man kan förvänta sig ett dollarfall över ett antal års sikt).

Den svenska börsen hade fördelen att inte vara lika högt värderad som den amerikanska, också.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
Vad är supersparlånet? @JohanL

Förklara det som om jag vore fem år. :)
Avanza tillåter dig att belåna dina aktier och fonder till mycket låg ränta, särskilt de första 10% av värdet (räntan var 0% förr och är nu 0,9%, vilket fortfarande är en rejält negativ realränta med den höga inflationen och dessutom avdragsgillt). Anledningen till att det kan vara så billigt är att deras risk är bra nära noll, och att jag tror att de använder det som ett marketing-argument. Så vad du kan göra är att sätta alla besparingar i fonder/aktier hos Avanza, belåna dem till 10% och köpa mer för de pengarna, vilket de facto innebär att du har 110% aktier och -10% räntor. Detta är utmärkt om du har en längre sparhorisont, eftersom aktierna kan förväntas stiga mer, och över litet längre tid blir inte den förhöjda risken särskilt besvärlig. Till skillnad från att försöka joxa med derivat, är det här både rimligt och inte överdrivet riskfyllt.

Det här att man kan vilja spara 30% i räntor gäller bara om man a) inte har en jättelång sparhorisont, och b) inte har råd med risken (t.ex. för att det handlar om pensionsbesparingar som inte får sjunka för mycket eller att man sparar till något specifikt). Gäller inte det kan och bör man ha både 100% och 110% i aktier. Och det är inte någon hemmasnickrad teori, utan hur Ap7 SåFa - kanske världens bästa fond - gör det.

(PPM är litet udda eftersom default-alternativet är fantastiskt bra och man bara ska byta från det om man har väldigt specifika behov.)
 
Last edited:

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Så den svaga kronkursen kan snarare vara ett argument mot gå all-in på globalfonder just nu (man kan förvänta sig ett dollarfall över ett antal års sikt).
Just nu kan det ju vara dumt att ta sina tillgångar i SEK och flytta dem till tillgångar i USD.
För tre års sedan hade det varit bra.

En del svenska bolag är ju till stor del "dollar-bolag", och deras verksamhet är i dollar. Då kommer de såklart att gå upp i värde, i svenska kronor mätt, om dollarn går upp på svenska kronans bekostnad (allt annat lika). Ett extremt och förenklat exempel är ett bolag som inte har någon verksamhet, men 1 MUSD i kassan. Värdet kommer följa USD till 100%.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,718
Location
Göteborg
Lånar den här tråden för att be om lite reflektioner på sparande.

Jag har, sedan 2020, ett sparande på en sån där fondrobot (Opti). Jag är medveten om att det är lite blandade åsikter om värdet/nyttan av sådana i den här tråden. Jag har ställt in den på att köra en ungefärlig 60/40 portfölj (57% aktier, 33%räntor och 10% råvaror). Min strategi här är "tråkig och pålitlig", typ, jag kan leva med en "lagom" avkastning över tid.

Men nu har jag jämfört avkastningen i portföljen ovan med en billig (100%) aktiefond, Avanza Zero.

Om jag jämför avkastning sedan jag började spara i Opti så har Avanza Zero gått upp med 33.46%, medans Opti har presterat blygsamma 11%. Den perioden täcker då in både börsraset i och med Covid-våren, och även uppgången under 2021. Tittar jag på en period med lite sämre börs (jan 2022->idag) så har Avanza Zero gått ned 5.58%, och Opti 4.5%.

Mina tankar går lite såhär: om min "säkra" portfölj (Opti) presterar så pass mycket sämre i uppgång, och bara marginellt bättre i nedgång, vad är då vitsen med att köra den jämfört med en 100% aktiefond? Är det rimligt att tänka så? Eller är det så att vi inte sedan 2020 har sett en *riktig* börskrasch som skulle få Opti-portföljen att prestera bättre?

Också: skulle det vara någon större vits att byta bort robotportföljen mot en helt manuell portfölj (som har föreslagits i tråden?). Avgiften är 0.93% per år, vilket inte känns orimligt högt (där hälften kommer från Optis förvaltningsavgift, och hälften från fonderna de valt).
"Sedan 2020" är på tok för kort tid för att kunna dra några rimliga slutsatser. Att överhuvudtaget basera sin strategi på historik är lite vanskligt i grund, och att basera det på några få år är rakt av meningslöst. I det här fallet har obligationer haft enorma fall (relativt sitt vanliga beteende) på grund av att räntorna har höjts kraftigt från mycket låga nivåer. Så man kan säga att nedgången inte varit "typisk", men tja, det finns inte riktigt några typiska nedgångar. Att anpassa din strategi efter vad som skulle ha funkat de senaste åren är inte en bra idé. Inte heller att försöka förutsäga framtiden, för den delen.

Däremot så skulle jag säga att avgiften på nära en procent är alldeles för hög, och att 10% råvaror inte riktigt känns motiverat om du inte kan förklara varför du har råvaror i portföljen.

Det grundläggande rådet är som vanligt att bestämma sig för hur mycket risk man är villig att ta, och baserat på detta fördela mellan aktier och räntor. Och sedan se till att inte ha alla aktier i Sverige, typ. Resten är ganska oviktiga detaljer. Jag har hög risktolerans och har därför 100% aktier, men det är inget jag skulle rekommendera som allmänt råd. Man kan ha detta via robot eller fonder, och förutsatt att man inte betalar höga avgifter (jag tycker 0,93% är högt) så spelar det inte så stor roll.

Min taktik de senaste tio åren har varit: 40% globalt, 40% Sverige, 20% tillväxtmarknader. Jag har hållt exakt samma portfölj i tio år, aldrig sålt, aldrig försökt att tajma marknaden, aldrig brytt mig om kronkurser och räntehöjningar och fan och hans moster. Helt beslutsfri investering, bara köpt i det som ligger längst ifrån min föredragna allokering. Och det har gått skitbra.

Så min rekommendation är:
  1. Bestäm hur mycket du vill ha i räntor baserat på din risktolerans. Tänk dig att aktier kan tappa 50% av sitt värde när som helst och ta upp till tio år att återhämta sig, och basera ditt beslut på det*.
  2. Köp billiga indexfonder eller billig fondrobot. Under en halv procent i avgifter, kan jag tycka.
  3. När du har pengar att spara, köp så att du går mot din föredragna allokering. Så om dina aktier rusat iväg från dina räntor, köp räntor. Om aktierna kraschat, köp aktier.
  4. Sälj bara om du behöver pengarna omedelbart. Ignorera alla ekonominyheter och låt dem inte överhuvudtaget påverka dina investeringsbeslut. Det enda som ska påverka dina investeringar är din livssituation (om din risktolerans förändras), aldrig din "marknadstro".

1681228559680.png

* Aktier har haft tillfällen där de tappat runt 50%, och tillfällen där de gått +/-0 i ett decennium, även om inte båda dessa varit samma perioder. Men det är inte orimligt att tänka att det kan hända.
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,009
Location
Ereb Altor
Väcker den här tråden igen. Hur går det för er i denna skakiga börstid? För egen del är det enbart pga att jag har ca 10% i kryptovaluta som gör att det går ok (+16% totalt i år).

Jag undrar om de senaste 10 årens stabilitet är över nu? Känns som att de kommande åren kan bli allmänt stökiga. Men sådana prognoser är såklart omöjliga att göra. Men hur tänker ni?
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,718
Location
Göteborg
Väcker den här tråden igen. Hur går det för er i denna skakiga börstid? För egen del är det enbart pga att jag har ca 10% i kryptovaluta som gör att det går ok (+16% totalt i år).

Jag undrar om de senaste 10 årens stabilitet är över nu? Känns som att de kommande åren kan bli allmänt stökiga. Men sådana prognoser är såklart omöjliga att göra. Men hur tänker ni?
Jag tänker som alltid: Över längre tid går det bra, och över kortare tid går det som det går. Försöker att inte bry mig om de kortsiktiga rörelserna. I verkligheten är det såklart så att jag bryr mig, men jag tänker definitivt inte agera på detta. Sitt still i båten så går det bra över tid. Om du behöver pengarna i närtid borde du inte ha dem investerat i riskabla tillgångar från början.

Ligger i vilket fall som helst på +11,83% i år enligt Avanza, men jag vet faktiskt inte hur de räknar. Har bara aktier i breda indexfonder, inget annat. Men synd att klaga när det går uppåt. Början av hösten gick det ju rejält nedåt, dock, men som sagt, det får man räkna med. Sedan jag började investera för tio år sedan ligger jag på mer än +200%, vilket är betydligt mer än man kan förvänta sig, så jag är väldigt nöjd. Men, som sagt, oklart hur Avanza räknar på detta. Det viktiga är att man håller sig borta från säljknappen. Som Bogle sade: "Don't just do something, stand there!"
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,718
Location
Göteborg
Min taktik de senaste tio åren har varit: 40% globalt, 40% Sverige, 20% tillväxtmarknader. Jag har hållt exakt samma portfölj i tio år, aldrig sålt, aldrig försökt att tajma marknaden, aldrig brytt mig om kronkurser och räntehöjningar och fan och hans moster. Helt beslutsfri investering, bara köpt i det som ligger längst ifrån min föredragna allokering. Och det har gått skitbra.
Sedan jag skrev detta har jag dock gjort en ändring! Jag har bytt från Avanza Emerging Markets till Lyxor MSCI Emerging Markets Ex China, alltså tillväxtmarknader exklusive Kina. Jag tror ju generellt stenhårt på effektiva marknader, men i fallet Kina ser jag det som att det finns anledningar att undvika det:
  1. Det finns en politisk risk att Kina beslagtar tillgångar som ägs av utländska investerare i händelse av krig.
  2. Stora kinesiska företag styrs i praktiken till stor del av staten, vilket gör att de kan agera på olika sätt för att uppnå politiska mål snarare än för att ge avkastning till ägarna.
  3. Eftersom Kina har mycket kapitalkontroller så är det inte säkert att priserna på kinesiska värdepapper reflekterar vad marknaden tycker att de är värda, eftersom många i Kina inte har möjlighet att investera i andra värdepapper. Dessutom gillar staten att manipulera börsen där.
  4. Rent emotionellt känns det såklart inte så bra att äga företag som sysslar med slavarbete av etniska och religiösa minoriteter, även om jag tror att de etiska konsekvenserna av att äga aktier i praktiken är ganska små (man ger ju inte företaget pengar när man köper deras aktier).
Tidigare när Kina var en relativt liten del av tillväxtmarknader och det inte fanns något bra alternativ så ignorerade jag detta, men tidigare i år när jag noterade att det fanns en ETF som exkluderade Kina så bytte jag till den. Med tanke på hur kinesiska börsen har gått så visade det sig vara bra tajmat, även om jag såklart inte kunnat veta det. Kina är annars en saftig andel av vanliga tillväxtmarknadsfonder: runt 30%.

Jag gjorde mig alltså inte av med mitt kinesiska innehav för att jag trodde att det skulle gå dåligt för Kina. Sådana saker antar jag att marknaden är bättre än mig på att avgöra. Utan det var för att jag trodde att det fanns faktorer som styr priset som gör att det är olämpligt för mig (politisk risk, kapitalkontroller, etc.). Jag skulle aldrig göra något liknande med "vanliga" länder, branscher och liknande.
 

Tant Ragnar

Gamle usling
Joined
23 Jun 2016
Messages
2,108
Väcker den här tråden igen. Hur går det för er i denna skakiga börstid? För egen del är det enbart pga att jag har ca 10% i kryptovaluta som gör att det går ok (+16% totalt i år).

Jag undrar om de senaste 10 årens stabilitet är över nu? Känns som att de kommande åren kan bli allmänt stökiga. Men sådana prognoser är såklart omöjliga att göra. Men hur tänker ni?
Jag blir faktiskt lite förvånad över att krypto är det som går bra nu? Min (oinsatta) gissning hade varit att kryptovalutor dör som flugor.

Hursomhaver, såhär har det gått för mig i år:

Avanza 13%
Opti 9.6% (borde byta den här, för hög avgift)
Lysa 11,6%

Känns väl helt ok. Jag vill ju bara ha en tråkig, förutsägbart, riskminimerad blandning. Opti borde jag som sagt byta, och så kunde jag väl också ta en funderare på om det bekväma med Lysa är värt kostnaden istället för att bara hitta/välja en indexfond på egen hand.

Vad gäller framtiden: Klimat/krig/AI. Väldigt svårt att gissa vad som kommer att hända, så ingen större vits att ändra på befintliga inriktingen
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
Avanza 13%
Opti 9.6% (borde byta den här, för hög avgift)
Lysa 11,6%
Man får dock vara medveten om att en stor del av värdestegringen om man sparar i annat än svenska fonder är den katastrofalt svaga kronkursen. Om man antar att den inte kommer att bestå långsiktigt är det inte en "verklig" ökning, utan bara att man är på toppen av guppet just nu. Det kan finnas skäl att säkra valutarisken en del med en viss andel svenska fonder.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
Väcker den här tråden igen. Hur går det för er i denna skakiga börstid? För egen del är det enbart pga att jag har ca 10% i kryptovaluta som gör att det går ok (+16% totalt i år).
Ha inte krypto om du sparar seriöst (men ha det om du ser det som en leksak). Man ska som småsparare inte ge sig på saker som är uteslutande spekulation (det gäller även guld och råvaror).

Jag undrar om de senaste 10 årens stabilitet är över nu? Känns som att de kommande åren kan bli allmänt stökiga. Men sådana prognoser är såklart omöjliga att göra. Men hur tänker ni?
Jag tror mer tvärtom - sedan Covid har det varit väldigt upp-och-ned, Ukraina-kriget på det, och inflationen som i hög utsträckning orsakades av Covid och Ukraina. Så fort inflationen bankats till (har huvudsakligen hänt i USA och händer inom ett år i Sverige och Europa) finns det inga särskilda skäl att tro på hög volatilitet.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,045
Sedan jag skrev detta har jag dock gjort en ändring! Jag har bytt från Avanza Emerging Markets till Lyxor MSCI Emerging Markets Ex China, alltså tillväxtmarknader exklusive Kina. Jag tror ju generellt stenhårt på effektiva marknader, men i fallet Kina ser jag det som att det finns anledningar att undvika det
Jag tror inte på Kina heller. Kina har peakat ekonomiskt på grund av den usla ekonomiska politiken, risken är hög, och de kommer att ta alla chanser att lämpa förluster på utlänningar.

Indien är framtiden, men det kan vara på många årtiondens sikt. USA är alltid tillförlitligt som vinstleverantör.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,718
Location
Göteborg
Jag tror inte på Kina heller. Kina har peakat ekonomiskt på grund av den usla ekonomiska politiken, risken är hög, och de kommer att ta alla chanser att lämpa förluster på utlänningar.

Indien är framtiden, men det kan vara på många årtiondens sikt. USA är alltid tillförlitligt som vinstleverantör.
Som sagt, jag försöker inte spekulera i vilka länder det kommer att gå bra för i framtiden. I länder med hyfsat transparenta och fria marknader litar jag på att proffsen redan gjort dessa bedömningar och att priserna redan reflerkterar detta. Kina däremot ser jag som ett specialfall. Men det har inget att göra med att jag tror att det kommer att gå dåligt för landets ekonomi. Korrelationen mellan BNP-tillväxt och aktiemarknad är extremt svag.
 
Status
Not open for further replies.
Top