Fondspara, aktier etc?

Genesis

Dans le son déchiré d'un accordéon rance
Joined
17 Aug 2000
Messages
8,700
Location
Göteborg
Häpp, det här är verkligen ett ämne jag har lagt ned sjukt många timmar på, så jag känner att jag har rätt bra koll. Efter rollspel och språk så är investeringar min största hobby. En intressant sak med det som hobby är att ju mer man lär sig om investering och hur marknader fungerar, desto mer inser man hur sjunk enkelt det är, och att man inte har någon som helst nytta av allt det där man lär sig.

För såhär är det: Du kan inte få ett bättre resultat på aktiemarknaden än att investera i en bred och billig aktiefond. Och ingen annan kan heller få det. Det finns verkligen massor och åter massor av forskning på det här. Det går att bråka om detaljerna om man är forskare, men i praktiken är det verkligen sant. Här är ett antal saker som inte fungerar:
  • Du kan inte få ett bättre resultat genom att hoppa in i och ut ur marknaden. Just nu är alltså en exakt lika bra dag att investera som alla andra dagar. Försök inte att tajma marknaden. Det funkar inte, och det finns massor av forskning som visar att det inte funkar.
  • Ovanstående innebär också att alla strategier som går ut på att "hålla pengar i reserv" och investera mer när marknaden går ned inte fungerar heller.
  • Du kan inte få ett bättre resultat genom att välja en bra aktiv fond. Även här finns det massor av studier. En fond som har fått fem stjärnor av Morningstar är inte bättre än en som fått en stjärna. Stjärnorna säger bara hur fonden har gått historiskt. En fond som gått bättre än index varje år de senaste tio åren har inte bättre än 50% chans att slå index nästa år. Hur den gått historiskt är noll värt i information.
  • Du kan inte få ett bättre resultat genom att investera i komplicerade hedgefonder som har avancerade strategier. Experter med hela team av välutbildade analytiker och avancerade algoritmer kan inte slå index. Warren Buffet har inte lyckats slå index på tio år.
  • Du kan inte få ett bättre resultat genom att daytrade:a. Daytraders gå generellt sämre, oftast betydligt sämre, än index.
  • Du kan inte få ett bättre resultat genom att identifiera bra och dåliga aktier. Att du vet att företag A kommer att tjäna mycket pengar och företag B kommer inte att tjäna mycket pengar hjälper dig inte. Bra företag ≠ bra investeringar.
  • Detsamma gäller länder. Kinas och Indiens ekonomi har exploderat och de har växt så det knakar, men deras aktiemarknader har varit rätt kassa investeringar.
  • Utdelningar spelar ingen roll. Det finns folk som tror att företag som har en hög utdelning är "säkrare" eller bättre investeringar. Det stämmer inte. Utdelningar har ingen betydelse.
Det man måste få in i skallen är att det här inte bara är en tendens, det är liksom så marknader fungerar. Jag kan gå in på mer detalj om detta, för det är verkligen intressant, men det är väldigt viktigt att inse, för det skyddar en mot en massa misstag, och det finns en enorm industri som går up på att övertyga dig om att så inte är fallet. Om att du borde sälja nu, för börsen har gått ned. Om att du borde köpa den här fonden, som har slagit index tio år i rad. Och så vidare. Ett exempel på hur fondföretagen agerar: De startar konstant nya fonder, som investerar lite olika. Vissa går bra, andra dåligt. De som går dåligt slås ihop med de som går bra (utan att det påverkar den bra fondens historik), och därmed har vi några fonder som har en väldigt bra historik. Men det är bara slump, och det finns inget som säger att de kommer att gå bättre i framtiden.

Så nedanstående är den vettiga strategin:
  1. Bestäm hur mycket pengar du vill ha i aktier kontra räntefonder. Det här är det enda viktiga beslutet du behöver ta. Räkna med att aktier kan förlora 50% av sitt värde och ta tio år innan de återhämtar sig. I genomsnitt är den förväntade avkastningen runt 6-7%, men variationen är väldigt hög.
  2. Investera aktiepengarna i en eller flera breda indexfonder. Det som spelar roll här är kostnaden, återigen med massor av forskningsstöd. En halv procent hit eller dit kan kännas lite, men över tid blir det stora summor. Inom investeringar gäller regeln "You get what you don't pay for". Köp den billigaste. Här kan du fundera på om du vill investera i Sverige och lite i världen, eller så, men alltihop i en global indexfond är ett rimligt beslut. Typ Avanza Global, som är den billigaste.
  3. Köp när du har pengar, sälj bara när du behöver pengar. Försök aldrig tajma marknaden. Sälj inte för att marknaden är på väg ned eller har gått ned, och undvik aldrig att köpa för att marknaden "är för hög" eller liknande. Det funkar inte.
  4. EDIT: Återbalansera en gång om året. Det betyder att om du bestämde dig att du ville ha 60% aktier och 40% räntefonder, kolla en gång om året hur din balans ser ut och återställ den. Det betyder att om aktier gått bra behöver du sälja aktier och köpa räntefonder. Har aktier gått dåligt behöver du sälja räntefonder och köpa aktier. Detta har inget att göra med att tajma marknaden, utan är för att ha koll på din risk. Gör man inte detta kommer aktiedelen över tid att bli större och din risk går upp. I början kan man generellt göra detta bara genom att justera sina nya köp. Så om aktier har gått bra så köper du lite mer räntefonder för att kompensera.
Vill du lära dig lite mer (för det är som sagt ganska intressant) så är mitt boktips The Little Book of Common Sense Investing av John Bogle, mannen som uppfann indexfonden. Den har allt du behöver veta.
 
Last edited:

Genesis

Dans le son déchiré d'un accordéon rance
Joined
17 Aug 2000
Messages
8,700
Location
Göteborg
Aha, har alltid förstått det som motsatsen. Att fondrobotar är bra för folk som jag som inte är så insatta och inte vill lägga så mycket tid på det.
Det är primära argumentet som dyker upp om man googlar tex indexfond vs fondrobot
Det stämmer. Fondrobotar som Lysa är ett utmärkt alternativ. Ärligt talat tycker jag inte att de behövs, för att köpa indexfonder är ändå så enkelt, men de ger en geografisk spridning och hållar dina fonder balanserade. Fördelen jämfört att investera i indexfonder är marginell, och man måste kolla så att de inte tar ut en massa avgifter, men fondrobotar är väldigt vanilj och inga konstigheter. Det är typ samma sak som att investera i indexfonder, fast ännu färre beslut. Du behöver oftast bara svara på lite frågor.

EDIT: Här är en bra video som förklarar fondrobotar. Ben Felix har generellt bra råd väl understödda av akademisk forskning.
 
Last edited:

Genesis

Dans le son déchiré d'un accordéon rance
Joined
17 Aug 2000
Messages
8,700
Location
Göteborg
Jag hänger på ett investeringsforum och var där när marknaden totalkraschade i mars på grund av corona. Det fanns en del lugnare och erfarna röster som sade saker som "Sälj inte, ingen kan tajma marknaden", och ett antal mindre erfarna som skrek ut sin panik. De sade "Det är idioti att investera nu. Att hålla kvar sina investeringar nu är religion, inte vetenskap. Kolla på hur världsekonomin håller på att implodera. Det här är den största kris vi någonsin sett; det kommer att bli som depressionen. Sälj alla era aktier, allt annat är idiotiskt." Det var verkligen tydligt. Det var inte bara "Jag tror att marknaden är övervärderad", som man ofta får höra, utan "Den som tror att marknaden kommer att göra en snabb återhämtning borde omyndigförklaras."

Och resultatet var att marknaden gjorde en snabb återhämtning, och de som sålde förlorade en massa pengar. Jag behöll mina pengar investerade. Och det var inte för att jag var smart och visste att marknaden skulle återhämta sig. Jag hade ingen aning. Jag visste bara att det inte fungerar att tajma marknaden. Jag är bara som Sokrates: Ingen vet någonting, men jag vet i alla fall att jag inte vet någonting.
 

Stareater

Fnord
Joined
6 Apr 2017
Messages
167
Location
Umeå
Håller med till stor del. Diversifiering över tid är viktigt, att "tajma marknaden" och daytrading är inte värt mödan. Det är sällan bättre än index. Har man inte pengar att investera pga Corona är det en sak, men att tro att man kan tjäna pengar på att vänta med sparandet är inte rätt sätt att tänka.
 

Genesis

Dans le son déchiré d'un accordéon rance
Joined
17 Aug 2000
Messages
8,700
Location
Göteborg
Håller med till stor del. Diversifiering över tid är viktigt, att "tajma marknaden" och daytrading är inte värt mödan. Det är sällan bättre än index. Har man inte pengar att investera pga Corona är det en sak, men att tro att man kan tjäna pengar på att vänta med sparandet är inte rätt sätt att tänka.
Ja, "Time in the market, not timing the market" är en annan sådan där devis bra att komma ihåg. För att få bra avkastning gäller det att vara investerad under så lång tid som möjligt. Ju längre tid du kan hålla dina pengar investerade, desto lägre blir risken och desto större avkastningen. Att spara regelbundet under lång tid är verkligen idealt. När du sparar regelbundet dämpar du en del av svängningarna eftersom du ibland köper när marknaden står högt och ibland när den står lågt.

Så det som verkligen spelar någon roll:
  1. Hur mycket du sparar. Detta är nummer ett. Ingen investeringsstrategi kommer att hjälpa dig mer än att hålla nere dina utgifter.
  2. Hur mycket risk du är villig att ta. Mer risk ger högre avkastning, men såklart också större, öh, risk, att du förlorar pengar på kort sikt. "Kort sikt" kan här innebära ett decennium eller mer. Aktier är mer risk, högre förväntad avkastning (inga garantier). Räntefonder är låg risk lägre förväntad avkastning.
  3. Hur mycket avgifter du betalar. Nedan är en illustration från Vanguard (företaget grundat av John Bogle som uppfann indexfonder, och som ägs av sina kunder). Den illustrerar skillnaden på en investering utan avgift och en med 2% avgift, efter 25 år. Efter 25 år har den där avgiften på 2% ätit upp mer än halva din vinst:
    1610278827686.png
    Från https://investor.vanguard.com/investing/how-to-invest/impact-of-costs
  4. Hur länge du låter pengarna ligga. Ju tidigare man börjar och ju längre man låter pengarna ligga, desto bättre resultat får man. Det finns ett klassiskt exempel som jämför två investerare. A investerar, säg, 10k/år mellan 20-30 års ålder, och slutar därefter att investera helt och hållet. Efter 27 års ålder lägger hen inga pengar alls i potten. B investerar 10k/år från 30 års ålder och framåt, fram till pensionen vid 65 års ålder. När de pensionerar sig har A investerat mycket mindre pengar, men har mycket mer på kontot. Här kan du se ett exempel i dollar:
    (Ovanstående bild antar 10% tillväxt, vilket är hyfsat rimligt, om än optimistiskt, men det är nominellt, så utan att ta hänsyn till inflation. Det påverkar inte slutsatsen, dock, eftersom inflationen äter på bägges konton lika mycket.)
Ovanstående fyra faktorer är det som avgör. Övrigt är oviktiga detaljer.

Sorry för trådspammandet, men det här är som sagt ett av mina stora intressen, och det finns en massa personer som tjänar pengar på att sälja överkomplicerade och dåliga finansiella produkter till folk för stora avgifter.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
202
Location
Malmö
Aha, har alltid förstått det som motsatsen. Att fondrobotar är bra för folk som jag som inte är så insatta och inte vill lägga så mycket tid på det.
Det är primära argumentet som dyker upp om man googlar tex indexfond vs fondrobot
Det är så sparrobotar marknadsförs, men det innebär också att de försöker få de kunder som är minst sannolika att kunna kontrollera och kritisera robotens köp. Likaså skriver du ju på ett avtal som håller dem hyfsat fria från ansvar för om roboten köper galet och du förlorar pengar. Mitt intryck är också att den typen av robotar gör ganska konventionella och lättimiterade köp, men jag har inte undersökt närmare. Att skapa ett automatiskt månadssparande i en eller ett par indexfonder på Avanza ordnar du på 30 min eller mindre.

Jag läser rika tillsammans ibland. Ofta förespråkar de lösningar för att de hjälper dig att spara en större del av din inkomst snarare än att placera optimalt. Har man svårt att inte bränna pengar kan det ju va viktigare att hindra sig själv från att spendera än att placera rätt, men har man inte svårt med det är många av tipsen på rika tillsammans inget vidare. Därtill tycker jag att rika tillsammans närmar sig moralens gräns (om jag minns rätt) när de föreslår att man ska spara i tjänster som typ sms-lånar ut ens pengar till redan skuldsatta och fattiga. Det är säkert lönsamt, men det är bortom vad jag kan stå för. Minns jag rätt driver en av dem på rika tillsammans en sådan tjänst.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
424
Det här med att "tajma marknaden". Om man har pengar, och går in med alltihop samtidigt, så är det ju ganska stor chans att man "tajmar marknaden", bra eller dåligt. Så därför brukar ju rådet vara att man går in över tid.

Om urpsprungsfrågan var hur man placerar 50kkr, så kanske 10kkr/månad, under 5 månader, i en indexfond är klokare än att köpa indexfond för alltihop samma dag.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
202
Location
Malmö
Det här med att "tajma marknaden". Om man har pengar, och går in med alltihop samtidigt, så är det ju ganska stor chans att man "tajmar marknaden", bra eller dåligt. Så därför brukar ju rådet vara att man går in över tid.

Om urpsprungsfrågan var hur man placerar 50kkr, så kanske 10kkr/månad, under 5 månader, i en indexfond är klokare än att köpa indexfond för alltihop samma dag.
Ja, det skulle jag nog göra iaf. Har gjort ett par större köp och då har jag delat upp det i många mindre köp över 3~6 mån. Aldrig mer än typ 20k/mån, ofta mindre.
 

Genesis

Dans le son déchiré d'un accordéon rance
Joined
17 Aug 2000
Messages
8,700
Location
Göteborg
Det är så sparrobotar marknadsförs, men det innebär också att de försöker få de kunder som är minst sannolika att kunna kontrollera och kritisera robotens köp. Likaså skriver du ju på ett avtal som håller dem hyfsat fria från ansvar för om roboten köper galet och du förlorar pengar. Mitt intryck är också att den typen av robotar gör ganska konventionella och lättimiterade köp, men jag har inte undersökt närmare. Att skapa ett automatiskt månadssparande i en eller ett par indexfonder på Avanza ordnar du på 30 min eller mindre.
Ja, alltså sparrobotar är ingen artificiell intelligens eller så. Det är bara ett automatiserat sätt att investera i indexfonder, i princip. Det är inte tänkt att vara något komplicerat eller avancerat, utan bara något som ger dig en hyfsad diversifiering och automatiskt återbalansering, i princip. Ganska enkelt att göra själv. Det är en tjänst som förenklar något som redan är ganska enkelt ännu mer. Men deras avgifter tenderar att vara väldigt låga, så jag skulle inte säga att de utnyttjar folk. Men som du säger, vem som helst kan verkligen göra samma sak ganska enkelt.
 

PhilArt

Warrior
Joined
19 Sep 2004
Messages
202
Location
Malmö
Ja, alltså sparrobotar är ingen artificiell intelligens eller så. Det är bara ett automatiserat sätt att investera i indexfonder, i princip. Det är inte tänkt att vara något komplicerat eller avancerat, utan bara något som ger dig en hyfsad diversifiering och automatiskt återbalansering, i princip. Ganska enkelt att göra själv. Det är en tjänst som förenklar något som redan är ganska enkelt ännu mer. Men deras avgifter tenderar att vara väldigt låga, så jag skulle inte säga att de utnyttjar folk. Men som du säger, vem som helst kan verkligen göra samma sak ganska enkelt.
Det jag ogillar är att de framställer det som att de gör något svårt enkelt, när det inte är vad de gör. Sen uppmuntrar de sina kunder att inte ha koll på sitt sparande, vilket jag inte tycker är bra. Då lämnar vanligt folk ifrån sig makten utan att veta till vem.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
424
det finns en massa personer som tjänar pengar på att sälja överkomplicerade och dåliga finansiella produkter till folk för stora avgifter.
Jag blev kontaktad av en firma som vill sälja en "aktie-index-obligation". De bjöd på smörgåstårta och en "privat rådgivning" på tu man hand.

Produkten var två produkter i en:
a) En obligation
b) Optioner, som skulle följa index

Obligationen skulle säkerställa att man aldrig kunde förlora mer än 10%.
Optionerna innebar att man hade obegränsad potential uppåt.

Dvs, produkten var utformad för att tilltala både girighet och rädsla på en gång.

Jag gick hem och körde lite simuleringar på riktig, historisk data, och konstaterade att produkten var dålig.
Den hade bra sämsta-utfall, och bra bästa-utfall, men i ett vanligt scenario där börsen går lite upp och ner under några år, och slutar på kanske +20%, så underpresterade produkten väsentligt (typ 5%). Det fanns också fall där produkten underpresterade mycket mer än så men om ingen är speciellt nyfiken så går jag inte in på det.

Jag återkopplade vad jag funnit, och de hörde aldrig av sig igen.

Investera inte i värdepapper du inte förstår!
 

Genesis

Dans le son déchiré d'un accordéon rance
Joined
17 Aug 2000
Messages
8,700
Location
Göteborg
Det här med att "tajma marknaden". Om man har pengar, och går in med alltihop samtidigt, så är det ju ganska stor chans att man "tajmar marknaden", bra eller dåligt. Så därför brukar ju rådet vara att man går in över tid.

Om urpsprungsfrågan var hur man placerar 50kkr, så kanske 10kkr/månad, under 5 månader, i en indexfond är klokare än att köpa indexfond för alltihop samma dag.
Ja, det är ett vanligt tips, och det kan göra det lättare att våga lägga pengarna i marknaden. I snitt kommer du att förlora pengar på att göra på det sättet, men om det är en klumpsumma som representerar en stor del av alla pengar du kommer att investera under din livstid så kan det vara vettigt för att minska risken.

Men återigen, det viktiga är att inte sälja och att hålla kvar pengarna. Här är den klassiska berättelsen om Bob, världens värsta marknadstajmare, som bara investerar stora klumpsummor direkt innan historiens största krascher. Spoiler: Bob blir miljonär i alla fall.

 

Genesis

Dans le son déchiré d'un accordéon rance
Joined
17 Aug 2000
Messages
8,700
Location
Göteborg
Det jag ogillar är att de framställer det som att de gör något svårt enkelt, när det inte är vad de gör. Sen uppmuntrar de sina kunder att inte ha koll på sitt sparande, vilket jag inte tycker är bra. Då lämnar vanligt folk ifrån sig makten utan att veta till vem.
Ja, du har en poäng. Jag använder dem ju inte själv, och jag skulle som sagt inte rekommendera dem.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
424
I snitt kommer du att förlora pengar på att göra på det sättet
Ja - du har rätt.

Expected Value maximerar man genom att ta maximal risk nu och framöver.

Att gå in successivt handlar mer om att ha en långsiktig strategi, att följa den, och att inte direkt utsätta sig jättemycket för fru fortuna.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
424
Det är väldigt mycket psykologi i detta - hur man investerar.

Om man har 20kkr som man har råd att förlora, men som man hoppas har vuxit mycket om 20 år, och man är helt rationell kring detta, så kan man ju ta en väldigt stor risk.

Om man har 2Mkr som man tänka leva på som pensionär, så blir inte maximering av förväntad värde det viktigaste. Eller om man får 600kkr från en once-in-a-lifetime-händelse. Att då förlora pengarna, eller vänta väldigt länge på att placeringen återhämtat sig, är då värre än att inte få bästa möjliga förväntade avkastning.
 

Genesis

Dans le son déchiré d'un accordéon rance
Joined
17 Aug 2000
Messages
8,700
Location
Göteborg
Det är väldigt mycket psykologi i detta - hur man investerar.

Om man har 20kkr som man har råd att förlora, men som man hoppas har vuxit mycket om 20 år, och man är helt rationell kring detta, så kan man ju ta en väldigt stor risk.

Om man har 2Mkr som man tänka leva på som pensionär, så blir inte maximering av förväntad värde det viktigaste. Eller om man får 600kkr från en once-in-a-lifetime-händelse. Att då förlora pengarna, eller vänta väldigt länge på att placeringen återhämtat sig, är då värre än att inte få bästa möjliga förväntade avkastning.
Jepp, jag håller helt med. Är det en stor summa på en gång så är det absolut vettigt att gå in långsamt. Det viktiga är dock att i så fall sätta en plan och följa den. Inte sitta och tänka "Ja, nu skulle jag investera x kr av min klumpsumma den här månaden, men nu känns det som att marknaden är på väg ner, så jag ska nog vänta lite". Man bestämmer sig för att investera x kr/mån, varje månad, tills hela klumpsumman är investerad. Och sedan gör man det, oavsett vad nyheterna pladdrar om den dagen.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
424
Antag att du har 1MSEK.

Du erbjuds en investering som har två möjliga lika troliga utfall:
a) 0kr kvar
b) 2.5MSEK kvar

Det förväntade (genomssnittliga) resultatet är 1.25MSEK kvar. Alltså 25% avkastning.

Skulle du tacka ja?

Om alla dina besparingar är ungeför 1MSEK så bör du tacka nej. Förlusten av 1MSEK medför dig större olycka, än vinsten av 1.5MSEK.
Om du däremot redan har 200MSEK, så ska du tacka ja utan att tveka.

Med andra ord, det som är en jättebra investeringsmöjlighet för någon som är rik, är inget förnuftigt alternativ för den som riskerar att inte kunna betala hyran nästa månad om det går dåligt. Det är dyrt att vara fattig. Att vara rik ger möjligheter som fattiga inte har.
 

Lemur

Speleman
Joined
7 Sep 2015
Messages
547
Jag har alla mina fondpengar i högriskfonder som exempelvis Swedbank Robur Ny Teknik. Säkert oklokt i längden att ha alla ägg i en korg, men har gått väldigt bra senaste året (typ 80% upp).
 

Genesis

Dans le son déchiré d'un accordéon rance
Joined
17 Aug 2000
Messages
8,700
Location
Göteborg
Jag har alla mina fondpengar i högriskfonder som exempelvis Swedbank Robur Ny Teknik. Säkert oklokt i längden att ha alla ägg i en korg, men har gått väldigt bra senaste året (typ 80% upp).
Ja, standardsvaret är ju att du tar en högre risk utan att kunna förvänta dig en högre kompensation. Man brukar dela upp risk i diversifierbar och icke diversifierbar risk. Diversifierbar risk är inte kompenserad av marknaden. När man koncentrerar sitt innehav i en del av marknaden tar man en diversifierbar risk. Man kan bli av med den risken genom att sprida sitt innehav. Det kan gå riktigt bra (vilket det uppenbarligen har gjort, så grattis!), men den möjligheten kompenseras av att det också kan gå riktigt dåligt. Så i enighet med rådande forskning så får man en sämre riskjusterad avkastning om man köper branschfonder. Högre risk utan högre förväntad avkastning.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
424
Så i enighet med rådande forskning så får man en sämre riskjusterad avkastning om man köper branschfonder. Högre risk utan högre förväntad avkastning.
Fast vissa brancher är ju högre risk av sig själva, och ger därmed högre förvänta avkastning.

Om man väljer bort stabilare saker som fastighet och bank så höjer man antagligen sin riskprofil, och sin förväntade avkastning.

Vår finanschef sade att "det finns inte många fria luncher, men diversifiering är en av dem". Diversiefiering fungerar. Men även en branchfond kan ju vara ganska diversiefierad.
 
Top