Nekromanti Fattigdom i Sverige
- Thread starter RasmusL
- Start date
Re: Lite mer om klass:
Materiella resurser är en form av makt, ja. Det finns dock andra former (som t ex hur förtroendeingivande man verkar) som det klassiska klassbegreppet missar.
Hade det varit så så hade det varit arbetarklassen som bestämde.
Sen är klass till för att kategorisera individer, inte grupper. Dvs om du som individ har relativt mycket makt är du överklass, har du relativt lite makt är du underklass osv.
Übereil
Cassius said:
Materiella resurser är en form av makt, ja. Det finns dock andra former (som t ex hur förtroendeingivande man verkar) som det klassiska klassbegreppet missar.
Cassius said:
Hade det varit så så hade det varit arbetarklassen som bestämde.
Sen är klass till för att kategorisera individer, inte grupper. Dvs om du som individ har relativt mycket makt är du överklass, har du relativt lite makt är du underklass osv.
Übereil
Re: Lite mer om klass:
Men jag har alltid förenat klasstillhörighet med beteende och umgängeskrets och kunskap om vissa typer av saker, andra intressen osv. Om jag kan knyta vad någon har för tendens att lyssna på för musik till andra saker som har med deras identitet att göra och som återspeglas bland andra som delar den personens klass så finns det kanske skäl att vidga på min egen personliga definition av ordet klasstillhörighet. Jag tycker det känns lite smalt att mena att klass inte har något att göra med vad man lägger sina pengar på t.ex.
Om jag vinner på Lotto och förvandlar mina pengar till två kvadratkilometer skog genom att köpa det landområdet, så är jag inte överklass för det. Det kanske är ett grovt exempel. Men om jag skulle köpa en yacht istället så tycker jag faktiskt att det är mer överklassigt.
Makt och pengar går ju verkligen hand i hand.Cassius said:
Men jag har alltid förenat klasstillhörighet med beteende och umgängeskrets och kunskap om vissa typer av saker, andra intressen osv. Om jag kan knyta vad någon har för tendens att lyssna på för musik till andra saker som har med deras identitet att göra och som återspeglas bland andra som delar den personens klass så finns det kanske skäl att vidga på min egen personliga definition av ordet klasstillhörighet. Jag tycker det känns lite smalt att mena att klass inte har något att göra med vad man lägger sina pengar på t.ex.
Om jag vinner på Lotto och förvandlar mina pengar till två kvadratkilometer skog genom att köpa det landområdet, så är jag inte överklass för det. Det kanske är ett grovt exempel. Men om jag skulle köpa en yacht istället så tycker jag faktiskt att det är mer överklassigt.
Re: Lite mer om klass:
Då har du fullständigt missuppfattat begreppet klass, det är ett sett att kategorisera individer i grupper i samhället. Klass i sitt själva väsen är ett sätt att dela upp samhället i grupper man menar agerar och ter sig på snarlika sätt.
Klass handlar inte heller om makt/pengar i allmänhet utan väldigt specifika uttryck av dessa. Kontroll över andra människors arbete kan förändra din klass, men inte din kontroll eller makt över dina barn gör de inte. En arbetslös person med tillgång till en smutsig bomb som på så sätt kan utpressa staten är inte överklass.
Sen angående klass och individer, när jag jobbade på Alfa-laval och pressade plåt hade jag två kollegor som läste massor av böcker och den ena lyssnade på opera på sin mp3-spelare. Han med operan var 55 och hade inte gått ut gymnasiet. Den andra var ombud för oss och hade kontakt med de lokala sossarna och gick ibland på en finare middag, men lik fan som mig var han tvungen att jobba tre-skift och söp för att kunna sova i skift-byten.
Sen så kan ens klasskänsla sitta kvar och inte förändras trots att ens materiella position förändras. Bert Karlsson är en sån person och Johan Stal von Holstein är en annan. Bert Karlsson beter sig som vilken småfifflare som helst, klär sig förjävligt och har ett väldigt ovårdat språk, men han är överklass. Johan Stal von Holstein är helt tvärtom, men han är fattigare än mig och idag är han väl någon typ av trasproletär. Det berättar inget om ens klass bara möjligtvis var man kommer ifrån och det är inte samma sak som klass.
Übereil said:
Då har du fullständigt missuppfattat begreppet klass, det är ett sett att kategorisera individer i grupper i samhället. Klass i sitt själva väsen är ett sätt att dela upp samhället i grupper man menar agerar och ter sig på snarlika sätt.
Klass handlar inte heller om makt/pengar i allmänhet utan väldigt specifika uttryck av dessa. Kontroll över andra människors arbete kan förändra din klass, men inte din kontroll eller makt över dina barn gör de inte. En arbetslös person med tillgång till en smutsig bomb som på så sätt kan utpressa staten är inte överklass.
Sen angående klass och individer, när jag jobbade på Alfa-laval och pressade plåt hade jag två kollegor som läste massor av böcker och den ena lyssnade på opera på sin mp3-spelare. Han med operan var 55 och hade inte gått ut gymnasiet. Den andra var ombud för oss och hade kontakt med de lokala sossarna och gick ibland på en finare middag, men lik fan som mig var han tvungen att jobba tre-skift och söp för att kunna sova i skift-byten.
Sen så kan ens klasskänsla sitta kvar och inte förändras trots att ens materiella position förändras. Bert Karlsson är en sån person och Johan Stal von Holstein är en annan. Bert Karlsson beter sig som vilken småfifflare som helst, klär sig förjävligt och har ett väldigt ovårdat språk, men han är överklass. Johan Stal von Holstein är helt tvärtom, men han är fattigare än mig och idag är han väl någon typ av trasproletär. Det berättar inget om ens klass bara möjligtvis var man kommer ifrån och det är inte samma sak som klass.
Re: Lite mer om klass:
I'll make a scientist out of you yet!
Recca said:Intressant genomgång, Cassius.
Men dina anekdoter har inget bevisvärde i en diskussion.
Haha, just kidding. Ville se hur det var att gå i Elmrigs skor.
I'll make a scientist out of you yet!
Re: Lite mer om klass:
Du missupfattade snarare vad jag sa: Jag sa att är ett sätt att kategorisera individer, och man kategoriserar dem i grupper i samhället. Grupperna bestämms av hur mycket makt varje individ i gruppen har på egen hand, inte av hur mycket makt gruppen har sammanlagt.
Übereil
Cassius said:
Du missupfattade snarare vad jag sa: Jag sa att är ett sätt att kategorisera individer, och man kategoriserar dem i grupper i samhället. Grupperna bestämms av hur mycket makt varje individ i gruppen har på egen hand, inte av hur mycket makt gruppen har sammanlagt.
Übereil
Re: Lite mer om klass:
Men det är ju tvärtom! Bert kan aldrig bli överklass, hur mycket han försöker. Tror inte han vill, iofs. Eller har försökt. Han vill nog vara en bondlurk.
Och Johan blir aldrig nåt annat än överklass. Hur pank han än är.
Cassius said:
Men det är ju tvärtom! Bert kan aldrig bli överklass, hur mycket han försöker. Tror inte han vill, iofs. Eller har försökt. Han vill nog vara en bondlurk.
Och Johan blir aldrig nåt annat än överklass. Hur pank han än är.
Re: Lite mer om klass:
Det finns flera, delvis olika, sätt att resonera kring samhällsklasser.
Marx lite simplare modell där det bara finns proletärer och kapitalister tycker jag är alldeles för grovmaskig för att fånga in dagens mer komplicerade samhällsbild. Då tror jag mer på ett system som inkluderar fler nyanser, till exempel underklass, arbetarklass, medelklass och överklass.
Även om pengar förstås är en viktig form av kapital så finns det även andra vägar till makt och inflytande. Som lärare tillhör jag definitivt någon slags medelklass och även om lärare inte tjänar mer än snickare så lever vi sannolikt längre, är i högre grad engagerade i samhället omkring oss och är bättre representerade i den politiska sfären - i alla fall om man ska tala om någon slags genomsnitt. Utifrån klassbakgrund går det att göra en del ganska kvalitativa antaganden om framtidsutsikter, livsstil och potentiella problem. Detta gäller förstås framförallt för olika grupper och populationer - enskilda individer kan leva liv som helt avviker ifrån alla förväntningar och gissningar.
Det finns flera, delvis olika, sätt att resonera kring samhällsklasser.
Marx lite simplare modell där det bara finns proletärer och kapitalister tycker jag är alldeles för grovmaskig för att fånga in dagens mer komplicerade samhällsbild. Då tror jag mer på ett system som inkluderar fler nyanser, till exempel underklass, arbetarklass, medelklass och överklass.
Även om pengar förstås är en viktig form av kapital så finns det även andra vägar till makt och inflytande. Som lärare tillhör jag definitivt någon slags medelklass och även om lärare inte tjänar mer än snickare så lever vi sannolikt längre, är i högre grad engagerade i samhället omkring oss och är bättre representerade i den politiska sfären - i alla fall om man ska tala om någon slags genomsnitt. Utifrån klassbakgrund går det att göra en del ganska kvalitativa antaganden om framtidsutsikter, livsstil och potentiella problem. Detta gäller förstås framförallt för olika grupper och populationer - enskilda individer kan leva liv som helt avviker ifrån alla förväntningar och gissningar.
Re: Lite mer om klass:
Jag tänker på det som en bas och ur den vävs en superstruktur fram som skapar klassen som sin helhet. De är inte irrelevanta men ifall man hittar den inre kärnan så handlar det om materiella tillgångar. Den feodala överklassen med sin moral, kultur och föreställningar hade lite gemensamt med den nya överklassen som växer fram i och med industrialiseringen. Men likväl var de överklassen inte för att de pratade på ett särskilt sätt eller lyssnade på en typ av musik utan för att deras materiella tillgångar gjorde att de skapade superstrukturen som blev samhällelig norm.
Hunk said:
Jag tänker på det som en bas och ur den vävs en superstruktur fram som skapar klassen som sin helhet. De är inte irrelevanta men ifall man hittar den inre kärnan så handlar det om materiella tillgångar. Den feodala överklassen med sin moral, kultur och föreställningar hade lite gemensamt med den nya överklassen som växer fram i och med industrialiseringen. Men likväl var de överklassen inte för att de pratade på ett särskilt sätt eller lyssnade på en typ av musik utan för att deras materiella tillgångar gjorde att de skapade superstrukturen som blev samhällelig norm.
Re: Lite mer om klass:
Nu menade Marx inte att de endast existerade två klasser, han menade att de kapitalet endast behövde två klasser och att samhället skulle röra sig allt mer till en position där de endast fanns två klasser. För de termer du använder: Underklass, arbetarklass, medelklass och överklass återfinns alla i Marx. Trasproletariat, arbetarklass, mellanskikt(på några ställen medelklass) och kapitalistklass.
walium said:
Nu menade Marx inte att de endast existerade två klasser, han menade att de kapitalet endast behövde två klasser och att samhället skulle röra sig allt mer till en position där de endast fanns två klasser. För de termer du använder: Underklass, arbetarklass, medelklass och överklass återfinns alla i Marx. Trasproletariat, arbetarklass, mellanskikt(på några ställen medelklass) och kapitalistklass.
Re: Lite mer om klass:
Det är enormt svårt att nedgradera sig om man har ett adligt efternamn. Och uppgradera sig om man tycker det går emot sitt varumärke. Jag sa aldrig att det var lätt att byta klass. Men det går, och det har verkligen inte bara med pengar att göra.
Cassius said:
Det är enormt svårt att nedgradera sig om man har ett adligt efternamn. Och uppgradera sig om man tycker det går emot sitt varumärke. Jag sa aldrig att det var lätt att byta klass. Men det går, och det har verkligen inte bara med pengar att göra.
Ond bråd död
Swashbuckler
Re: Lite mer om klass:
Bara på kul: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-22000973
Det jag tyckte var intressant var grejen med att man fick välja vilka man umgås med och att det påverkade ens klass. Häng inte med telefonsäljare alltså.
Jag fick traditional working class. Vet inte riktigt om jag håller med. Kanske är brittiska förhållanden för annorlunda för svenskar.
Bara på kul: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-22000973
Det jag tyckte var intressant var grejen med att man fick välja vilka man umgås med och att det påverkade ens klass. Häng inte med telefonsäljare alltså.
Jag fick traditional working class. Vet inte riktigt om jag håller med. Kanske är brittiska förhållanden för annorlunda för svenskar.
Re: Lite mer om klass:
Hahaha, jag skulle nog inte personligen kalla mig "prekariat" faktiskt... "the poorest and most deprived class group" indeed. Mest för att jag inte har några besparingar, antar jag. Och jag vet inte riktigt hur britterna räknar lönerna eller hur de tänker kring det här med att hyra grejer.
Sen ska man nog inte stirra sig alltför blind på de specifika frågorna heller. Det är ju knappast att man känner en telefonförsäljare som gör att man tillhör en klass...
Kort om klassbegreppet, inte riktat specifikt till OBD:
Ond bråd död said:Bara på kul: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-22000973
Det jag tyckte var intressant var grejen med att man fick välja vilka man umgås med och att det påverkade ens klass. Häng inte med telefonsäljare alltså.
Jag fick traditional working class. Vet inte riktigt om jag håller med. Kanske är brittiska förhållanden för annorlunda för svenskar.
Hahaha, jag skulle nog inte personligen kalla mig "prekariat" faktiskt... "the poorest and most deprived class group" indeed. Mest för att jag inte har några besparingar, antar jag. Och jag vet inte riktigt hur britterna räknar lönerna eller hur de tänker kring det här med att hyra grejer.
Sen ska man nog inte stirra sig alltför blind på de specifika frågorna heller. Det är ju knappast att man känner en telefonförsäljare som gör att man tillhör en klass...
Kort om klassbegreppet, inte riktat specifikt till OBD:
I mina ögon hör klass ihop med makt. Jag gillar den moderna sociologiska klassdefinitionen eftersom varje klassdefinition som enbart utgår från rent ekonomiska faktorer missar det faktum att fabriksarbetaren även med betydligt högre lön än undersköterskan fortfarande har begränsade möjligheter att påverka sitt liv och det samhälle hen lever i. I det klassamhälle som skapades iom industrialismen fanns tydliga uppdelningar - industriarbetare var arbetarklass och hade låg utbildning och små möjligheter att påverka samhället.
Men, en viktig del av klasskampen handlade om utbildning, och det är lite det som är kärnan i klasskampen för mig: För att kunna skaffa sig mer makt och få större möjligheter att bestämma över produktionsmedlen behöver arbetaren utbildning. Väldigt mycket av den maktlöshet som kommer av utsatta situationer handlar inte bara om pengar, utan om att inte veta hur man påverkar, inte känna sig delaktig. Det är heller inte en slump, tror jag, att såpass stor del av SD's välkarkår är traditionell lågutbildad arbetarklass. Praktisk yrkeskunskap är inte att förakta, men i ett bredare samhällsperspektiv krävs andra kunskaper för att man ska kunna påverka och delta i det demokratiska arbetet.
Och snälla, snälla, snälla alla, och mes Cassius: Jag säger naturligtvis inte att pengar och annat inte spelar in. Klassbegreppet behöver vara mångfacetterat och beskrivas av flera olika dimensioner för att vara begripligt; jag säger inte att man kan "äta kunskap". Många faktorer samverkar.
Men, en viktig del av klasskampen handlade om utbildning, och det är lite det som är kärnan i klasskampen för mig: För att kunna skaffa sig mer makt och få större möjligheter att bestämma över produktionsmedlen behöver arbetaren utbildning. Väldigt mycket av den maktlöshet som kommer av utsatta situationer handlar inte bara om pengar, utan om att inte veta hur man påverkar, inte känna sig delaktig. Det är heller inte en slump, tror jag, att såpass stor del av SD's välkarkår är traditionell lågutbildad arbetarklass. Praktisk yrkeskunskap är inte att förakta, men i ett bredare samhällsperspektiv krävs andra kunskaper för att man ska kunna påverka och delta i det demokratiska arbetet.
Och snälla, snälla, snälla alla, och mes Cassius: Jag säger naturligtvis inte att pengar och annat inte spelar in. Klassbegreppet behöver vara mångfacetterat och beskrivas av flera olika dimensioner för att vara begripligt; jag säger inte att man kan "äta kunskap". Många faktorer samverkar.
Re: Lite mer om klass:
Det är inte så enormt svårt som du verkar tro. Jag har två vänner(syskon) som heter Natt och dag i efternamn, deras pappa är lärare och mamman arbetar på socialen. Den ena av mina vänner är precis färdig tågförare och den ena är utbildad formgivare men får inga jobb så han arbetar med ströjobb.
De har inte större inflytande och idag så är deras största fördel med deras efternamn att det är sjukt awesome och att de får gå in i riddarhuset och titta. Men jag ser inte hur de skulle omvandla dom till överklass.
Självklart är inte mitt exempel representativt för hela adlen i Sverige och självklart är det så att det är extremt svårt att förflytta sig mellan klasserna, men att hävda att det inte hade med arbete(och därför lön) att göra är nonsens.
Arfert said:
Det är inte så enormt svårt som du verkar tro. Jag har två vänner(syskon) som heter Natt och dag i efternamn, deras pappa är lärare och mamman arbetar på socialen. Den ena av mina vänner är precis färdig tågförare och den ena är utbildad formgivare men får inga jobb så han arbetar med ströjobb.
De har inte större inflytande och idag så är deras största fördel med deras efternamn att det är sjukt awesome och att de får gå in i riddarhuset och titta. Men jag ser inte hur de skulle omvandla dom till överklass.
Självklart är inte mitt exempel representativt för hela adlen i Sverige och självklart är det så att det är extremt svårt att förflytta sig mellan klasserna, men att hävda att det inte hade med arbete(och därför lön) att göra är nonsens.