Fascism i vigilante-historier

[Magnus Seter]

MODERERING

Den här tråden trampar rätt mycket OT redan, men eftrsom själva grundfrågan är rätt viktig för rollspel har vi låtit den fortgå.

Men ju mer den fortgår, desto vidare blir diskussionen, och desto mer pratas oundvikligen om politik och om saker som inte har tydlig och uppenbar rollspelskoppling.

Så jag vill uppmana er att fundera kring detta i ett rollspelssammanhang, snarare än ett OT-sammanhang, som lätt blir politik.

Tackar på förhand

/Magnus

 

[JohanL]

Vad gäller våldet kan vi titta på Umberto Ecos punkter 3 och 9. Våld som konfliktlösning är inte fascism; det är något alla samhällen någonsin har sysslat med. Men våld för våldets egen skull och att fred är förräderi, det är fascistiska arketyper.

Så för att återkoppla till superhjältarna (eller för den delen äventyrarna) - att lösa verkliga problem med våld är inte inherent fascism. Och när det är historien man vill berätta, har man förstås satt upp så att det är påkallat.

 

[obak]

Vad gäller våldet kan vi titta på Umberto Ecos punkter 3 och 9. Våld som konfliktlösning är inte fascism; det är något alla samhällen någonsin har sysslat med. Men våld för våldets egen skull och att fred är förräderi, det är fascistiska arketyper.

Så för att återkoppla till superhjältarna (eller för den delen äventyrarna) - att lösa verkliga problem med våld är inte inherent fascism. Och när det är historien man vill berätta, har man förstås satt upp så att det är påkallat.

Citizen Vigilante?

 

[Vitulv]

Vad gäller fascismen skulle jag säga nej, faktiskt. Självklart menar man att man har rätt, det gör alla, men man ger inte mycket för att komma fram till detta genom en rationell vetenskaplig analys. Fascismen är på många vis hyper-romantik (i betydelsen 1800-talsromantik, inte kärlekshistoria), och specifikt ett avståndstagande från modernism. Känslan är sannare än tanken.

Jag håller inte med, fascismen lutar sig ganska mycket på darwinistiska terorier om den bäst anpassades överlevnad och de naturliga urvalet. Man kan tycka att fascismen van-, eller feltolkar det, men icke desto mindre är det en (kvasi)vetenskaplig komponent man rationaliserar sitt ideologiska uttryck i.

Och för att föra detta tillbaka till superhjältar så är det ett tema som kan utforskas ur flera perspektiv samtidigt, som i X-men och The Boys. Kan Magneto ses som fascist? Ja, och än mer intressant är han just på grund av sin bakgrund där han varit ett offer för fascismen. Och trots att han är fascist slåss han mot vad han upplever som fascism. Det är faktiskt ganska intressant.

 

[obak]

Fast darwinism och evolutionsfeltänk kan man ju hitta spår av lite varstans.
Fri konkurrens bygger ju på att den som kan erbjuda bäst produkt till bäst pris tar marknaden.

 

[obak]

Jag håller inte med, fascismen lutar sig ganska mycket på darwinistiska terorier om den bäst anpassades överlevnad och de naturliga urvalet. Man kan tycka att fascismen van-, eller feltolkar det, men icke desto mindre är det en (kvasi)vetenskaplig komponent man rationaliserar sitt ideologiska uttryck i.

Och för att föra detta tillbaka till superhjältar så är det ett tema som kan utforskas ur flera perspektiv samtidigt, som i X-men och The Boys. Kan Magneto ses som fascist? Ja, och än mer intressant är han just på grund av sin bakgrund där han varit ett offer för fascismen. Och trots att han är fascist slåss han mot vad han upplever som fascism. Det är faktiskt ganska intressant.

"De hatar oss! Så vi måste döda dem innan de dödar oss! Om vi lägger ned vapen finns vi inte längre kvar!"

 

[Svarte Faraonen]

Han följer inte reglerna. Han går utanför samhällskontraktet för att främja samhället.

Ja, och det är den fantasi jag talar om som potentiellt fascistisk ovan – vi behöver inte förändra samhället, men dess försvarare måste ha carte blanche.

 

[obak]

Ja, och det är den fantasi jag talar om som potentiellt fascistisk ovan – vi behöver inte förändra samhället, men dess försvarare måste ha carte blanche.

Den upplyste despoten, il principe?

 

[Svarte Faraonen]

Har aldrig träffat på den utanför andra som tar upp att den finns. Så jag tror inte den är så vanlig.

Jag har hängt i en del kretsar där åtminstone frasen var rätt legio.

Vettefan, tror den är ganska universiell. Högern ropar också mycket om hårda och våldsamma straff mot sexualförbrytare.

Sant. Det jag skulle mena är skillnaden där är ifall man menar att det som förtjänar straff är brott mot samhällsordningen eller upprätthållande av den. Ifall den föreställda klippnings-utsatte är ett abnormt pervo eller ett gubbslem från etablissemanget.

 

[obak]

Jag har hängt i en del kretsar där åtminstone frasen var rätt legio.

Sant. Det jag skulle mena är skillnaden där är ifall man menar att det som förtjänar straff är brott mot samhällsordningen eller upprätthållande av den. Ifall den föreställda klippnings-utsatte är ett abnormt pervo eller ett gubbslem från etablissemanget.

Vill man sparka uppåt ellet nedåt?
Är det den svages hämnd för att återta makt, eller den starkes hämnd för att befästa den?

Faschismen straffar ju våldtäckt för att det är ett egendomsbrott, kvinnan, eller hennes livmoder, tillhör ju en man, nationen, folket, rasen.

En vit man kommer kanske undan, en svart man lynchas och kyrkor bränns. (Från nån film jag inte kan minnas namnet på, men typ Birth of a Nation)

När en person i grupp A begär ett brott är det ett personligt misslycaknde (hon bad om det, han kunde inte stå emot, han har fel i huvvet).
När en person ur grupp B begår ett brott är det ett kollektivt kulturproblem hos hela grupp B

 

[erikt]

@Franz Jag flyttade diskussionen till en ny tråd efter din moderering, du får gärna flytta över övriga inlägg som du inte tyckte passade i ursprungstråden.


Dormammu finns inte på riktigt. Författarna har inte ställts inför situationen att Dormammu hotar världen och de behöver skriva en hjälte som löser Dormammu-problemet. De har skapat Dormammu.

Dormammu finns för att Doctor Strange ska kunna ha nånstans att applicera sitt våld. Polisen kan inte göra nånting åt såna monster, eftersom polisen är vanliga människor som oss.
Vulture finns för att Spider-man ska kunna ha nånstans att applicera sitt våld. Polisen kan inte göra nånting åt såna monster, eftersom polisen är vanliga människor som oss.
Jokern finns för att Batman ska kunna ha nånstans att applicera sitt våld. Polisen kan inte göra nånting åt såna monster, eftersom polisen är vanliga människor som oss.
Ma Gnucci finns för att Punisher ska kunna ha nånstans att applicera sitt våld. Polisen kan inte göra nånting åt såna monster, eftersom polisen är vanliga människor som oss.

Jag är inte bekant med Ma Gnucci, men Vulture och Jokern finns mycket riktigt för att hjältarna skall ha någon att slåss med. Men det är inte sant att polisen inte kan göra något åt dem. Vulture och Jokern må vara superskurkar, men de är inte mer super än att en pistolkula i skallen skulle ta död på dem rätt effektivt.

Man kan ju även konstatera att Spindelmannen och Batman inte gör så mycket åt dem heller. Visst, de stoppar skurkarna med jämna mellanrum, men nästa vecka är skurkarna på fri fot igen och begår nya illdåd. Så skulle hjältarna vara något slags representanter för någon slags fascistisk livsåskådning (vilket jag för övrigt inte håller med om), så gör de ett rätt dåligt jobb som sådana.

Rollen för superhjältar i allmänhet är att upprätthålla status quo, med samma poliser och politiker vid makten som innan superhjältarna gjorde sitt intåg. De försöker inte göra revolution mot ett dekadent och korrupt samhälle som bara kan förbättras genom våld - det är skurkarna som försöker göra sådant och som nästan alltid misslyckas.

 

[obak]

Jag är inte bekant med Ma Gnucci, men Vulture och Jokern finns mycket riktigt för att hjältarna skall ha någon att slåss med. Men det är inte sant att polisen inte kan göra något åt dem. Vulture och Jokern må vara superskurkar, men de är inte mer super än att en pistolkula i skallen skulle ta död på dem rätt effektivt.

Man kan ju även konstatera att Spindelmannen och Batman inte gör så mycket åt dem heller. Visst, de stoppar skurkarna med jämna mellanrum, men nästa vecka är skurkarna på fri fot igen och begår nya illdåd. Så skulle hjältarna vara något slags representanter för någon slags fascistisk livsåskådning (vilket jag för övrigt inte håller med om), så gör de ett rätt dåligt jobb som sådana.

Rollen för superhjältar i allmänhet är att upprätthålla status quo, med samma poliser och politiker vid makten som innan superhjältarna gjorde sitt intåg. De försöker inte göra revolution mot ett dekadent och korrupt samhälle som bara kan förbättras genom våld - det är skurkarna som försöker göra sådant och som nästan alltid misslyckas.

Jo, men vi måste skilja på om superhjältar är faschistiska (nej), eller om de innehåller faschistiska drag.

Poängen är att berättelsen konstruerar jokern och gamen som hot som institutionerna inte klarar av att hantera. Polisen misslyckas gång på gång, medan den extraordinära individen lyckas. Där ligger maktfantasin, inte i skurkarnas faktiska tålighet.

Dock står hjälten utanför demokratisk kontroll, använder våld efter eget omdöme och återställer den rådande ordningen. Det behöver inte vara fascism, men det är inte heller ett motbevis.

Men ja, faschismen är revolutionär, emedans spindelmannen vill bevara den rådande ordningen varvid vi kan se åtminstone auktoritära teman.

Auktoritära teman, vigilantism, elitism och exceptionalitet överlappar dock med faschismens ideer.

 

[Gamiel]

Man kan ju även konstatera att Spindelmannen och Batman inte gör så mycket åt dem heller. Visst, de stoppar skurkarna med jämna mellanrum, men nästa vecka är skurkarna på fri fot igen och begår nya illdåd. Så skulle hjältarna vara något slags representanter för någon slags fascistisk livsåskådning (vilket jag för övrigt inte håller med om), så gör de ett rätt dåligt jobb som sådana.

Fast där är ju problemet att det vi har att göra med åratal av serier och flera andra mediaformer. Det kanske var 10 år sedan en skurk användes i huvud serien, men p.g.a. att han dycker upp i TV-serien, filmen, spelet, den gamla serietidningen du just läste från din samling, den tidningen som utspelar sig i en alternativa verklighet men publiceras samtidigt, med mera, som gör det att det känns som "hen dök ju upp nyss o varför är hen redan tillbaka".

Sedan är det ju inte hjältarnas fel att skurkar rymmer från fängelset, eller författare o redaktörer inte har koll på att just den skurken borde vara bakom lås och boom/är död/har blivit laglig.

 

[JohanL]

Sedan är det ju inte hjältarnas fel att skurkar rymmer från fängelset, eller författare o redaktörer inte har koll på att just den skurken borde vara bakom lås och boom/är död/har blivit laglig.

Spider-Mans bankrånare och liknande tenderar att hamna i fängelse och fly ur dem, vilket inte är bara bängt. Men DC har en väldigt märklig syn på vad för folk som hamnar i psykvården - Joker skulle ha fått dödsstraff för länge sedan av det alldeles vanliga rättsväsendet.

 

[JohanL]

Men ja, faschismen är revolutionär, emedans spindelmannen vill bevara den rådande ordningen varvid vi kan se åtminstone auktoritära teman.

Det tror jag är att övertolka. Spider-Man och Superman vill rädda liv och stoppa brott, i den ordningen. Visst, de är intresserade av att Hydra eller utomjordingar inte ska erövra världen, men det är ungefär så långt som stödet för den rådande ordningen sträcker sig.

 

[erikt]

Fast där är ju problemet att det vi har att göra med åratal av serier och flera andra mediaformer. Det kanske var 10 år sedan en skurk användes i huvud serien, men p.g.a. att han dycker upp i TV-serien, filmen, spelet, den gamla serietidningen du just läste från din samling, den tidningen som utspelar sig i en alternativa verklighet men publiceras samtidigt, med mera, som gör det att det känns som "hen dök ju upp nyss o varför är hen redan tillbaka".
.

Jo, men även om man bara tittar i huvudserien så dyker skurkarna upp om och om igen - det är därför de blir kända som skurkar.
TV-serier, filmer, spel och liknande kommer oftast långt efter att skurkarna blivit väletablerade motståndare till hjälten.

 

[obak]

Det tror jag är att övertolka. Spider-Man och Superman vill rädda liv och stoppa brott, i den ordningen. Visst, de är intresserade av att Hydra eller utomjordingar inte ska erövra världen, men det är ungefär så långt som stödet för den rådande ordningen sträcker sig.

Tja, dom kunde ju göra mer.
Finns ju iof det där avsnittet där stålmannen slåss mot KKK men han gör ju inte så mycket för att förrändra världen heller. Och har man stålmannens krafter och pondus så måste man ju fråga sig var han var under Civil Rights eran, folkmordet i Sudan och västbanken? Han lyser ju med sin frånvaro.

Hans berättelser handlar ju sällan om att bygga bättre världar.

 

[Mogger]

Ah, fast det handlar fortfarande om att utmana maktrelationer och sedan återställa och befästa dem.
Utan maktrelationer kan hämnd inte finnas.
Även öga för öga handlar om att någon utmanat makten, satt relationen ur balans och sedan återställa balansen.

Hämnd är en handling som uppstår ur en maktasymmetri. Den svage hämnas för att återta makt; den starke hämnas ofta för att bevara makt.

Jag tror att det blir lite för enkelt att uteslutande se makt som den drivande orsaken till hämnd. Visst kan man ur ett perspektiv alltid säga att någon har mer eller mindre makt än någon annan och att denna makt per automatik utmanas när konflikt uppståe, men då blir begreppet så brett att det nästan förlorar sitt förklaringsvärde.

Historiskt har hämnd också motiverats av heder, moral, religiös plikt etc. Att dessa samtidigt påverkar maktrelationer betyder inte att makt är den enda eller ens primära drivkraften.

 

[obak]

Jag tror att det blir lite för enkelt att uteslutande se makt som den drivande orsaken till hämnd. Visst kan man ur ett perspektiv alltid säga att någon har mer eller mindre makt än någon annan och att denna makt per automatik utmanas när konflikt uppståe, men då blir begreppet så brett att det nästan förlorar sitt förklaringsvärde.

Historiskt har hämnd också motiverats av heder, moral, religiös plikt etc. Att dessa samtidigt påverkar maktrelationer betyder inte att makt är den enda eller ens primära drivkraften.

Tappar du din heder tappar du makt.
Religion är ett maktmedel när den sträcker sig utanför din privata relation till din gud och du skall berätta för mig vad gud vill.
Moral, tja, där kan vi fundera, men moral brukar ju ofta också vara vad vi kolleltivt anser rätt, alltså någon form av kontroll och maktbalansering.

 

[Mogger]

Tappar du din heder tappar du makt.
Religion är ett maktmedel när den sträcker sig utanför din privata relation till din gud och du skall berätta för mig vad gud vill.
Moral, tja, där kan vi fundera, men moral brukar ju ofta också vara vad vi kolleltivt anser rätt, alltså någon form av kontroll och maktbalansering.

Ok, jag tror att vi har nått vägs ände. Du är inte ensam om att lyfta fram makt och maktrelationer som den huvudsakliga förklaringsmodellen bakom konflikter och samhällsutveckling. Jag köper själv inte den modellen fullt ut, men ska vi gå vidare blir det nog mer filosofi än jag klarar av i sommarvärmen. Dessutom ska dricka öl snart!