Färdigheten Övertala suger

[Basenanji]

Nu svarar jag säkert dåligt på frågor du inte ställt, men eftersom problemet du nämner är reellt och intressant vill jag tillägga:

1) Man kan se FV i Övertala som att det är ”rätt svar” på frågan ”vilka färdigheter tror du att rp behöver behärska?” Då borde den som har högt FV i Övertala också få vara lite extra märkvärdig. Det lär gå över när rp ställs inför andra hot som monster, terrorister, aliens…som inte går att övertala.

Det leder till att…

2) Är grundproblemet ett problem med hur färdigheten Övertala är felkonstruerad eller scenariot? Man kan ju som äventyrskonstruktör medvetet skapa spännande situationer där andra färdigheter etc blir viktiga? Då borde fler runt spelbordet kunna få utrymme.

Och så vill jag oavsett vara uppmärksam på att spel som kräver att spelare är smarta kan förstås som tråkiga och svåra av såna dummerjönsar som mig.Jag blir ofta frustrerad när en SL ber mig brodera ut hur jag försöker övertala, bluffa, köpslå etc. och så mäts mitt försök hur jag som spelare agerar. Liksom, jag har valt att köpa högt FV på övertala, tärningsslaget lyckades; spelar det någon roll då hur jag Basse formulerat mig?

Och om det är min spelarskicklighet som ska avgöra vill jag ändå förstå varför mitt Övertala inte fungerar, när spelvärldarna kan innehålla så himla mycket annat konstigt.

Hursomhelst, kul tråd!

 

[Recca]

Nu svarar jag säkert dåligt på frågor du inte ställt, men eftersom problemet du nämner är reellt och intressant vill jag tillägga:

1) Man kan se FV i Övertala som att det är ”rätt svar” på frågan ”vilka färdigheter tror du att rp behöver behärska?” Då borde den som har högt FV i Övertala också få vara lite extra märkvärdig. Det lär gå över när rp ställs inför andra hot som monster, terrorister, aliens…som inte går att övertala.

Det leder till att…

2) Är grundproblemet ett problem med hur färdigheten Övertala är felkonstruerad eller scenariot? Man kan ju som äventyrskonstruktör medvetet skapa spännande situationer där andra färdigheter etc blir viktiga? Då borde fler runt spelbordet kunna få utrymme.

Och så vill jag oavsett vara uppmärksam på att spel som kräver att spelare är smarta kan förstås som tråkiga och svåra av såna dummerjönsar som mig.Jag blir ofta frustrerad när en SL ber mig brodera ut hur jag försöker övertala, bluffa, köpslå etc. och så mäts mitt försök hur jag som spelare agerar. Liksom, jag har valt att köpa högt FV på övertala, tärningsslaget lyckades; spelar det någon roll då hur jag Basse formulerat mig?

Och om det är min spelarskicklighet som ska avgöra vill jag ändå förstå varför mitt Övertala inte fungerar, när spelvärldarna kan innehålla så himla mycket annat konstigt.

Hursomhelst, kul tråd!

Det du nämner är också intressant. En person i min grupp är sugen på Shadowdark och där, som han uttryckte det, så verkar det vara helt beroende av hur spelaren formulerar sig (ursäkta om jag har missförstått saker, han var rätt kortfattad kring systemet). Jag tycker att det är problematiskt samtidigt som jag tror att jag är ganska bra på att formulera mig på smarta sätt ibland. Det är inte riktigt den typen av lösning jag letade efter i tråden. Det jag vänder mig mot är hur förmågan att övertyga tycks obunden till ens karaktär's gestaltning. Inte på så vis att spelarens skådespeleri ska ha nämnvärd betydelse utan mer att jag vill respektera spelarens upplevelse av karaktären. Sett i det ljuset så uppfattar jag just Övertala eller dylikt karaktärsdrag som en märklig lösning för att typ sopa under mattan en ganska komplex samverkan mellan diverse faktorer som påverkar hur väl en person förmedlar sig och har inflytande på en situation som har en social karaktär. Inte ens nödvändigtvis en diskussion eller dialog. Det kan röra sig om blickar eller ett slags hotfullhet som lever i en persons minspel. I ett tidigare inlägg kallade jag det för gravitas och det är ungefär så jag ser det. Jag tycker att själva förmågan att övertyga någon vilar på en bädd av erfarenheter som inte riktigt entydigt kan beskrivas som "smooth talker". Jag tycker absolut att det ska gå att spela en smooth talker om en spelare har intresse av det men då ska inte det representeras av att en färdighet har ett högt värde utan mer som en pusselbit som tillför någon slags fördel i vissa situationer. I slutänden blir det ändå ett rull, dock, det här är ju bara jag som vänder upp och ner lite för att jag stör mig på hur den här typen av färdighet helt saknar en "matematisk formel" som tar i beaktande saker som jag tänker är viktiga för att beskriva det vi försöker beskriva när vi talar om just den färdigheten.

 

[Zeedox]

Det leder till att…

2) Är grundproblemet ett problem med hur färdigheten Övertala är felkonstruerad eller scenariot? Man kan ju som äventyrskonstruktör medvetet skapa spännande situationer där andra färdigheter etc blir viktiga? Då borde fler runt spelbordet kunna få utrymme.

För breda spel kan det här vara ett problem helt klart - när det går att göra väldigt olika nischade karaktärer och en del regler sällan eller oförutsett ofta kommer bli användbara.

 

[Recca]

Jag har definitivt tänkt på det här. Jag har en spelare som spelar RP som är intelligenta och specialiserar sig på sociala färdigheter, och då speciellt Övertala. Problemet är att spelaren är sådan att han nästan alltid saboterar för sin rollperson på något sätt genom att ha rollpersonen säga eller göra något så extremt eller dumt att det är omöjligt att föreställa sig att en övertalning skulle kunna fungera.

I början var det svårt, men nu när jag och alla andra spelare känner den här spelaren och förstår hens impulsiva personlighet så fungerar det bättre. Det har blivit en del av det roliga. Nu är det nästan som @TobiasEkwall sa högre upp att det fungerar bättre. Spelaren ger mig alltid ett stenhårt alibi för att säga att övertalningen inte fungerar om/när jag tycker det leder till ett bättre/roligare/mer spännande spel.

Detta har också lett till att jag har förstått/accepterat att en RP är inte bara är vad som står i formuläret, utan en blandning av det och spelarens egna karaktärsdrag, hur konstig den kombinationen än är! Precis som att RPn med låg intelligens kan vara korkad när det är roligt, men förstås kan ha (spelarens) bra idéer när det kniper.

Det där är så jäkla träffande på mig också! haha (förra spelmötet med den gruppen, rentav).

Men ja, jag har samma iaktagelser kring rollpersoner, att de i någon slags betydande bemärkelse har saker gemensamt med spelaren.

 

[verlandes.]

En person i min grupp är sugen på Shadowdark och där, som han uttryckte det, så verkar det vara helt beroende av hur spelaren formulerar sig (ursäkta om jag har missförstått saker, han var rätt kortfattad kring systemet).

Tänker att detta är en OSR-grej, att gränsen mellan spelare och rollperson är lite luddig och "player skill" är något som premieras.

 

[Leon]

Det är ju inte en slump att sociala färdigheter som Övertala blir knepigare i spel än fysiska färdigheter eftersom det sociala - att prata - redan är vad vi gör runt bordet

Därmed inte sagt att man bör köra helt utan sociala färdigheter. Tror MUA var inne på rätt spår med reaktionsslag - vad SLPn går med på beror på SLPns inställning till gruppen och hur rimligt vad gruppen ber om är.

 

[Rickard]

Det är ju inte en slump att sociala färdigheter som Övertala blir knepigare i spel än fysiska färdigheter eftersom det sociala - att prata - redan är vad vi gör runt bordet

Å andra sidan kan samma sak sägas om Uppmärksamhetsfärdigheter. Dessa gör inte alla i världen blinda och döva, precis som Övertala inte hindrar att folk från att prata.

Om en spelledare sitter stenhårt på informationen och vägrar släppa ifrån sig den utan ett slag, då blir Övertala ett problem eftersom normalt endast en rollperson är bäst på den färdigheten.

 

[Leon]

Å andra sidan kan samma sak sägas om Uppmärksamhetsfärdigheter. Dessa gör inte alla i världen blinda och döva, precis som Övertala inte hindrar att folk från att prata.

Nu missförstår du nog vad jag menar. Mina spelare kan säga vad deras rollpersoner säger, men de kan ju aldrig se vad deras rollpersoner ser.

Därför duplicerar Övertala sådant som redan sker runt spelbordet på ett sätt som Spana, Svärd och Smyga inte gör.

 

[Rickard]

Nu missförstår du nog vad jag menar. Mina spelare kan säga vad deras rollpersoner säger, men de kan ju aldrig se vad deras rollpersoner ser.

Därför duplicerar Övertala sådant som redan sker runt spelbordet på ett sätt som Spana, Svärd och Smyga inte gör.

Här är ett extremt exempel:

SL: "Det finns en dörr."
Spelare: "Jag går mot dörren."
SL: "Du måste lyckas med Uppmärksamhet för att veta att det finns en dörr där."

SL: "Det finns en person."
Spelare: "Jag pratar med personen."
SL: "Du måste lyckas med Övertala för att kunna prata med personen."

Övertala duplicerar inte någonting alls. Det är ett sätt, precis som med exempelvis Finna Dolda Ting eller Klättra, att få tillgång till mer information. Alla situationer som kräver tal kräver inte Övertala. Spelledaren bör inte hålla på informationen (eller tjänsten), för i nästan alla fall är informationen inte det intressanta utan vad spelarna gör med informationen.

För jag tycker många problem med spelledare är när dom håller på all information "för att det blir för lätt annars".

 

[JohanL]

Ett typiskt GUMSHOE-spel har inte Övertala på det viset, utan att man tar bort hinder mot informationsinhämtning. Du använder Reassurance på vittnet för att få denne att våga berätta vad som hände, till exempel.

 

[Recca]

Å andra sidan kan samma sak sägas om Uppmärksamhetsfärdigheter. Dessa gör inte alla i världen blinda och döva, precis som Övertala inte hindrar att folk från att prata.

Om en spelledare sitter stenhårt på informationen och vägrar släppa ifrån sig den utan ett slag, då blir Övertala ett problem eftersom normalt endast en rollperson är bäst på den färdigheten.

Om gruppen går genom en skog och SL ber om ett "upptäcka fara" så får antingen alla rulla eller åtminstone den som har högst värde iom att det räcker med om en lyckas vanligtvis. Men om gruppen ska övertala ett troll att inte anfalla så är det ju direkt trist om det bara är en person som får rollspela övertalningen. Det ena är nån slags passiv rull som bara avgör vem som har initiativet. Det andra kan vara en dialog på 10 realtids minuter där bara en deltar. Det känns problematiskt om det direkt är dåligt att någon säger ett knyst förutom en person som höjt en arbiträr färdighet som speglar någonting som jag tycker att många har möjlighet att kommunicera beroende på hur det porträtteras. Jag inser att jag beskriver lite målande och att det blir ett extremt exempel här, men jag tänker att du förstår mig och genomskådar vad jag försöker förmedla, att du förstår andemeningen i det överdrivna.

I troll-sammanhang känns det nästan som att vi borde invertera rollerna och att trollet svarar bäst på nån med lågt i färdigheten övertala, t.om. Och då tänker jag att det kanske är fel väg att gå att försöka sammanfatta förmågan att påverka omgivning medelst social interaktion som huruvida en person har ett rappt munläder. En barbar t.ex. borde ju vara ett bättre val till en sådan konversation där trollet liksom är lite osäkert inställd till hur mycket det ska ta betalt för att släppa över bron. Men det kanske är ett sofistikerat troll, så jag vill inte säga någonting definitivt heller.

Kan någon hjälpa mig att komma på tillfällen som problematiserar regler där "karisma/övertala/etc" är en amalgam formel baserad på olika livserfarenheter, miljö-specifik utstrålning, rykte, expertis eller liknande? Att om vi vill spela en smooth talker så kan vi ha nån slags extra förmåga som ger specifika fördelar vid vissa tillfällen men det ska varken vara en hög investering för spelaren att ha en sån förmåga eller passivt utesluta övriga att ta plats i en scen där deras roll till mångt och mycket tycks passa in, bara för att de saknar en arbiträr färdighet.

 

[Leon]

Här är ett extremt exempel:

SL: "Det finns en dörr."
Spelare: "Jag går mot dörren."
SL: "Du måste lyckas med Uppmärksamhet för att veta att det finns en dörr där."

SL: "Det finns en person."
Spelare: "Jag pratar med personen."
SL: "Du måste lyckas med Övertala för att kunna prata med personen."

Övertala duplicerar inte någonting alls. Det är ett sätt, precis som med exempelvis Finna Dolda Ting eller Klättra, att få tillgång till mer information. Alla situationer som kräver tal kräver inte Övertala. Spelledaren bör inte hålla på informationen (eller tjänsten), för i nästan alla fall är informationen inte det intressanta utan vad spelarna gör med informationen.

För jag tycker många problem med spelledare är när dom håller på all information "för att det blir för lätt annars".

Det låter som att vi närmar oss den här diskussionen med diametralt motsatta ingångsvärden.

Varför skulle jag kräva ett färdighetsslag för att låta rollpersonerna samtal med en SLP. (nästan) Hela poängen med att spela är ju (bland annat) att samtala med SLPer?

Sedan vet jag inte vad du menar med information - in game ledtrådar, eller SLs beskrivning ÖH. Oavsett ser jag ingen anledning att gömma det bakom färidghetsslag. Se Gumshoe.

Om jag skall klättra över ett hinder eller slå ihjäl en vätte blir färdighetsslag däremot mycket mer relevanta.