Färdighet eller friform - dilemma?

nano

Warrior
Joined
25 Apr 2019
Messages
367
Jag funderar på ifall det är rimligt att rollpersoner har färdigheter och andra mekaniska stats för att hantera situationer som det är tänkt att de ska friforma.

Sänder man inte oklara signaler om man förväntas skådespela en övertalningsscen samtidigt som man mekaniskt sett bara kunde rulla för övertala?

Om de ska klura ut en mystisk plats, men antingen är beroende av värden för att se nåt eller kan få slutsatserna levererade med rätt resultat på tärningen, uppmanar då inte systemet till att inte tänka själva utan bara låta kugghjulen mala?

Det här är säkert något som kommit upp en massa, men jag kan inte terminologin för att söka på det, så förhoppningsvis finns det gott om åsikter om det.

Vad finns det för bra svar, om man vill uppmana spelarna att agera och klura själva, men inte vill banta bort systemet helt?
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
918
Finns det med färdigheter så skall de användas och vara till nytta, annars finns det ingen poäng med att ha med dem.
Kräver man att spelarna skall skådespela ut sociala interaktioner eller lösa kluriga gåtor själva, och baserar resultatet på hur pass bra de gör det, så blir det i princip omöjligt att spela en rollperson som är bättre på sådant än vad spelarna själva är.
Om du kräver friform för övertalningsscener, gör du det för stridsscener också? Om inte, varför inte?

Enklaste lösningen (som inte är bra, men det finns nog ingen bra lösning) är väl att låta spelarna få en bonus på färdighetsslagen om de skådespelar ut scenerna bra.
 

nano

Warrior
Joined
25 Apr 2019
Messages
367
Finns det med färdigheter så skall de användas och vara till nytta, annars finns det ingen poäng med att ha med dem.
Kräver man att spelarna skall skådespela ut sociala interaktioner eller lösa kluriga gåtor själva, och baserar resultatet på hur pass bra de gör det, så blir det i princip omöjligt att spela en rollperson som är bättre på sådant än vad spelarna själva är.
Om du kräver friform för övertalningsscener, gör du det för stridsscener också? Om inte, varför inte?

Enklaste lösningen (som inte är bra, men det finns nog ingen bra lösning) är väl att låta spelarna få en bonus på färdighetsslagen om de skådespelar ut scenerna bra.
I övertalnings- och utredningscener kan ju spelarna i rummet göra ungefär samma grejer som rollpersonerna, alltså snacka och klura. Medan i strid så är det inte möjligt.
 

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
589
Location
Malmö
Jag tror att det är olika strategier som är rimliga för olika typer av färdigheter (och olika spel, men jag försöker generalisera). Vad gäller kunskapsfärdigheter kan ju färdigheten kopplas till kvaliteten på ledtrådarna och ev bonusgrejer. Rörande sociala färdigheter kan ju spelarna rulla först och sen agera i linje med slaget. Poängen med färdigheten är ju inte att ersätta spelet, utan att informera spelet med hur framgångsrik RP är. Om framgången är tänkt att helt bero på spelarnas egna förmåga kanske SL ska stryka färdigheten.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
10,738
Location
Ludvika
Vad finns det för bra svar, om man vill uppmana spelarna att agera och klura själva, men inte vill banta bort systemet helt?
Skådesspel/Agerande (vad du än vill kalla det) trumfar tärningsrull.

Det vill säga en spelare som skådesspelar ut en övertalningsscen tillräckligt bra så lyckas de, oavsett vad värderna på deras papper säger och utan tärningsslag.

Om spelaren inte kan skådesspela ut något (vi har alla en dålig dag till och från) så kan de få slå, men då står och faller de med tärningsslaget. Inget att göra åt.

Samma sak om spelaren beskriver att de undersöker bokhyllan närmare, då upptäcker de automatiskt att den går att skjuta åt sidan som en hemlig dörr. Men in ingen spelare tänker på att undersöka bokhyllan kan de få slå ett tärningssslag för att de som de lyckas upptäcka den ändå.

Det här funkar generellt sett bäst tycker jag om spelarna heller inte har allt för höga värden att falla tillbaka på. Har de 90% i "övertala" vill de kanske bara slå på en gång för de räknar med att de kommer lyckas. Men om skicklig rollperson bara har runt 40%, så lär de vara mycket ivrigare att försöka klara sig utan det där tärningsslaget.
 

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
589
Location
Malmö
Skådesspel/Agerande (vad du än vill kalla det) trumfar tärningsrull.

Det vill säga en spelare som skådesspelar ut en övertalningsscen tillräckligt bra så lyckas de, oavsett vad värderna på deras papper säger och utan tärningsslag.

Om spelaren inte kan skådesspela ut något (vi har alla en dålig dag till och från) så kan de få slå, men då står och faller de med tärningsslaget. Inget att göra åt.
Det är såklart en lösning, men jag skulle aldrig spelleda på det sättet. Det premierar erfarna spelare och personer som oproblematiskt tar mycket plats framför mer osäkra eller oerfarna spelare. Det finns säkert grupper där det inte är ett problem, men som generell strategi tycker jag den är tveksam. Är inte spelarna jämnstarka så kommer den som är sämst på att skådespela också i lägst grad kunna omsätta sina ambitioner i spel. Hade jag hamnat i den sitsen hade jag nog tappat intresset snabbt.
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
4,475
Jag gör som hamstern, alltså använder en mix av spelarskicklighet och rollpersonens skicklighet. Jag brukar tänka på det som en skala, ungefär: automatiskt lyckat för bra spelarinsats - bonus på tärningsslag för bra spelarinsats - rent tärningsslag - tärningsslag med avdrag för en dålig spelarinsats - automatiskt misslyckat för en usel spelarinsats. Som spelledare brukar jag även ge små tips till spelare - kanske främst ovana sådana - så att deras rollpersoner inte agerar helt orimligt. Det är den bästa metod jag hittat för att spela traditionella rollspel och uppmuntra till skådespeleri/kreativitet men samtidigt låta vem som helst spela vad som helst.
 

Genesis

一人ぼっちの夜
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,256
Location
Göteborg
Om du kräver friform för övertalningsscener, gör du det för stridsscener också? Om inte, varför inte?
Hur är det med att lista ut lösningen på en mordgåta? Eller avgöra vilken taktik som är mest effektiv i en strid? Eller besluta vilken ledtråd som ska undersökas först? Använder du färdighetsslag för dessa också? Var man vill utmana rollpersonerna och var man vill utmana spelarna är en ren smaksak. De enda logiskt konsekventa ståndpunkterna är att slå tärning för att klara äventyret eller spela ut allt i lajvform.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
10,738
Location
Ludvika
Det premierar erfarna spelare och personer som oproblematiskt tar mycket plats framför mer osäkra eller oerfarna spelare.
Det är bara en fråga om att hitta balansen mellan färdighetsvärden och hur mycket man ber dem agera. Med rätt balans är det precis tvärt om en stor utjämnare mellan erfarna spelare som har lätt att uttrycka sig, och mer osäkra eller tillbakadragna spelarna som alltid har chansen att falla tillbaka på sina färdighetsvärden. Det kan till och med uppmuntra de mer tillbakadragna och osäkra att ta mer plats, just eftersom de alltid kan falla tillbaka på träningsslagen.

Det går också att anpassa på individnivå utifrån enskilda spelare. Jag kräver mer av somliga spelare än jag gör av andra, allt utifrån vad de tycker är roligt.
 

krank

Wokeist och ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,190
Location
Nynäshamn
Vad finns det för bra svar, om man vill uppmana spelarna att agera och klura själva, men inte vill banta bort systemet helt?
Eftersom jag just när det gäller övertalning och undersökning av miljö vill ha player skill, alltså att spelarna ska lyckas eller misslyckas på egna meriter, brukar min lösning vara att "banta bort systemet".

Men om jag inte ville banta bort systemet av någon anledning så skulle jag jobba mycket med bonusar, tror jag. Framför allt i sociala situationer. Spelaren kommer på ett bra argument? Hög bonus på tärningsslaget. Spelaren kommer med ett skitdumt argument som dessutom går helt på tvärs med vad spelledarpersonens värderingar? Avdrag på slaget.

EDIT: En annan lösning är såklart att SL helt enkelt använder värdet som riktmärke. Osocial RP säger något smart och övertygande? Uppfattas inte som lika övertygande som ifall gruppens "face" säger samma sak. Man hindras inte från att säga saker, man kan fortfarande lyckas – men man får kanske anstränga sig lite extra när man inte har extra boost av sin karisma eller vad det nu kan vara.

När det gäller att leta i miljöer skulle jag nog mer göra som @Rymdhamster.
 
Last edited:

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
589
Location
Malmö
Det är bara en fråga om att hitta balansen mellan färdighetsvärden och hur mycket man ber dem agera. Med rätt balans är det precis tvärt om en stor utjämnare mellan erfarna spelare som har lätt att uttrycka sig, och mer osäkra eller tillbakadragna spelarna som alltid har chansen att falla tillbaka på sina färdighetsvärden. Det kan till och med uppmuntra de mer tillbakadragna och osäkra att ta mer plats, just eftersom de alltid kan falla tillbaka på träningsslagen.

Det går också att anpassa på individnivå utifrån enskilda spelare. Jag kräver mer av somliga spelare än jag gör av andra, allt utifrån vad de tycker är roligt.
Det är såklart det ideala utfallet, jag är nog mer glaset är halvtomt (och jag föredrar SL som domare som utgår ifrån reglerna snarare än mer otydliga uppfattningar om gott skådespelande). Men det skulle ju om jag inte missförstår innebära att sociala färdigheter riskerar att bli dump stats eftersom spelarna oftast kan lita på att de inte behöver rulla sociala färdigheter. Hur spelar man då en socialt svag karaktär bra utan att det negerar bristen på sociala färdigheter?
 

krank

Wokeist och ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,190
Location
Nynäshamn
Kräver man att spelarna skall skådespela ut sociala interaktioner eller lösa kluriga gåtor själva, och baserar resultatet på hur pass bra de gör det, så blir det i princip omöjligt att spela en rollperson som är bättre på sådant än vad spelarna själva är.
Om du kräver friform för övertalningsscener, gör du det för stridsscener också? Om inte, varför inte?
Jag kan inte tala för TS, men såhär är det för mig: Jag är intresserad av diskussioner. Jag är inte intresserad av strid. Strid är dötråkigt. Därför kan vi gärna abstrahera bort en massa av beslutsfattandet under strider, så att vi kan komma tillbaka till det viktiga och intressanta utan att känna att vi var tvungna att kunna en massa om strid.


För egen del avskyr jag verkligen när plastbitar lägger snubbeltråd för mig. Min smarta lösning på problemet? Nej, din rollperson är för dum, du misslyckas. Mitt smarta argument? Nej, din rollperson är för osocial, du misslyckas.

I spel där jag måste slå tärning för att få övertyga, ser jag antingen till att opta så att jag har maximalt i Övertyga, eller så försöker jag göra absolut allt jag kan, på metaplanet, för att slippa hamna i en situation där min rollperson behöver övertala någon.

I spel där jag måste slå tärning för att leta igenom en miljö… Well, samma sak, really. Jag tycker att det är roligt att beskriva hur jag letar igenom en miljö, och om mina ansträngningar tillintetgörs genom lite plast och lite matte blir jag mest trött och uppgiven.
 

krank

Wokeist och ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,190
Location
Nynäshamn
Det är såklart en lösning, men jag skulle aldrig spelleda på det sättet. Det premierar erfarna spelare och personer som oproblematiskt tar mycket plats framför mer osäkra eller oerfarna spelare. Det finns säkert grupper där det inte är ett problem, men som generell strategi tycker jag den är tveksam. Är inte spelarna jämnstarka så kommer den som är sämst på att skådespela också i lägst grad kunna omsätta sina ambitioner i spel. Hade jag hamnat i den sitsen hade jag nog tappat intresset snabbt.
Så varför skulle man ens försöka skådespela eller anstränga sig för att hitta på ett argument, om allt bara blir ett omodifierat tärningsslag?

Om inget jag gör som spelare spelar någon roll så skulle jag definitivt tappa intresset snabbt.

Men som @Genesis skriver så handlar det ju helt enkelt om vad man vill utmana och hur man vill utmanas. Inga rollspel saknar utmaningar, och i alla utmaningar finns det vissa spelare som har bra förutsättningar och andra spelare som har dåliga.
 

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
589
Location
Malmö
Så varför skulle man ens försöka skådespela eller anstränga sig för att hitta på ett argument, om allt bara blir ett omodifierat tärningsslag?
För att det är kul att agera ut? Vissa uppskattar det mer än andra. Jag tycker inte att andra ska behöva spela ut mer än de känner för. Vi spelar ju för att ha kul, inte för att få betalt. Klart det är kul att andra spelar ut men det är inte värt kostnaden att spelarna känner sig pressade eller förbisedda om de inte gör det. Poängen med tärningen är ju att det ska finnas ett moment av slump, det kan man inte ersätta med något annat än just slump.
 

krank

Wokeist och ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,190
Location
Nynäshamn
För att det är kul att agera ut? Vissa uppskattar det mer än andra.
Well, jag tycker inte att det är kul att agera ut, men jag tycker att det är kul att få vara smart. Att lösa problemen, att komma på ett klurigt argument, att överlista.

Så i system där "agera ut" bara är sin egen belöning kommer jag stumt att säga "jag försöker övertala honom".

Eller, mer sannolikt, så kommer jag att göra absolut allt jag kan för att slippa försöka övertala någon. Med andra ord, precis som jag gör med det mesta i rollspel som kräver de förhatliga plastbitarna och som mördar all chans att få känna sig det minsta klurig.


EDIT: Jag tycker att det går utmärkt att ersätta ett moment av slump med något annat än slump. Men det är för att jag ogillar slump.
 

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
589
Location
Malmö
Med andra ord, precis som jag gör med det mesta i rollspel som kräver de förhatliga plastbitarna och som mördar all chans att få känna sig det minsta klurig.
Här rör det väl lite valet av spel också. Det finns ju ganska många spel som rakt ut säger att man aldrig ska rulla för vissa saker utan bara köra player skill. Då är det ju fine tycker jag, för då är det tydligt mot spelarna och det finns inte ett formellt och ett informellt system. Som jag skrev i min första post tycker jag att man kan stryka färdigheter om man istället vill att det ska ligga på player skill. Det jag vänder mig emot är att låta player skill trumfa färdigheter eller ge bonus på färdigheter.
 

Genesis

一人ぼっちの夜
Joined
17 Aug 2000
Messages
12,256
Location
Göteborg
Well, jag tycker inte att det är kul att agera ut, men jag tycker att det är kul att få vara smart. Att lösa problemen, att komma på ett klurigt argument, att överlista.

Så i system där "agera ut" bara är sin egen belöning kommer jag stumt att säga "jag försöker övertala honom".
Jag tycker att det är skitbra när man har koll på vad man gillar och ogillar. Ovanstående är ju @kranks preferens. Själv tycker jag att det är kul att agera ut. Men när jag måste lösa gåtor, när jag sitter och försöker att fatta lösningen på ett problem, och när spelledaren sitter där och tittar på mig och vet precis vad lösningen är, och hur jävla fel jag har, då känner jag mig inte smart. Jag känner mig korkad och frustrerad och tappar helt motivationen.

Så för mig är det ju tvärtom. Jag vill absolut inte sitta och problemlösa inför andra människor som känner till svaret. Det är helt klart inte min bild av kul. Att däremot agera ut, hitta på grejer, improvisera intressanta historier, det tycker jag är skitkul. Då finns det inget fel svar, och jag slipper skämmas för att jag inte fattar. Så jag vill ha ett system som gör att jag slipper sitta och känna mig korkad, men där jag får hitta på grejer, och där min påhittarförmåga och utageringsförmåga utmanas. @krank, som känner tvärtom, vill ha ett system där han slipper sitta och agera ut och improvisera grejer, för det tycker inte han är kul, men som låter honom klura på gåtor, problem, undersöka, för då känner han sig smart.

Så det är ju lite svaret på frågan. Hitta det du tycker är kul, och utmana dig själv på dessa områden där du gillar att utmanas. På de områden du inte gillar att utmanas, där det inte är kul, och hitta eller bygg ett system som låter dig slippa detta. Det är därför jag inte vill spela kranks spel och han inte vill spela mina, men vi kan båda uppskatta (hoppas jag) varandras spel som välkonstruerade för det de vill uppnå.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
10,738
Location
Ludvika
snarare än mer otydliga uppfattningar om gott skådespelande
Jag tror aldrig jag skrev något om "gott" skådesspelande ;)

Själv kräver jag exempelvis inte skådesspelande överhuvudtaget utan är precis lika nöjd med en grov beskrivning utförandet, typ "jag försöker lura vakten att orcherna är på väg att anfall".

Möjligen ställer jag lite följdfrågor, typ "har du någonting du skulle visa upp som bevis?". Göra det till en diskussion typ.

Men det skulle ju om jag inte missförstår innebära att sociala färdigheter riskerar att bli dump stats eftersom spelarna oftast kan lita på att de inte behöver rulla sociala färdigheter.
Beror helt och hållet på hur reglerna ser ut. DnD har ju exempelvis separerat strid från färdigheter, så det finns inte mycket att dumpa där. Och charisma och intelligens och sånt används ju till annat än färdigheter också, så det finns alltid poänger till att inte dumpa dem. Beroende på karaktär.

Hur spelar man då en socialt svag karaktär bra utan att det negerar bristen på sociala färdigheter?
Genom att spela den som socialt svag?

Som sagt kan jag som SL tweaka efter omständigheterna, och det kan finnas grader av framgång. Är du rent färdighetsmässigt svag på att övertala folk kanske du lyckas övertyga vakten just där och då. Men en timme senare kommer vakten ha genomskådat det. Är du färdighetsmässigt stark så kanske lögnen sitter i längre, och vakten kommer inte hålla det emot dig nästa gång du kommer dit.

Men, absolut: hela min filosofi bygger mer på "rulings not rules". Jag gör bedömningar från gång till gång. Det är absolut inte ens stil som passar alla. Och det kräver mer av mig som SL för att spelarna ska vara nöjda med det, men det som krävs är sånt jag är beredd att ge.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
5,311
Mycket intressanta tankar här, och jag tror att mycket beror på spelgruppen och hur reglerna tolkas i praktiken runt spelbordet.

Jag sällar mig till skolan att spela ut i första hand, slå tärningar i andra hand. Det innebär inte att 99% i Charma är ett slöseri - SL och medspelare tar förstås detta i beaktande när scener spelas ut. Kanske skulle det oxå kunna funka som "b-färdighet" - fast det är bra att kunna slå i specifika situationer.

Och vad gäller "spelarkompetens"-problemet, och att ta upp plats, tror jag knepet är att låta FV färga men inte ersätta spelandet. Om man har hög FV låter man det färga hur spelandet mottas, och är mer generös. Om FV är lågt tolkar man det lite gnidigare.
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
4,705
Location
Linköping
En viktig insikt är det krank och Genesis är inne på här ovan. Folk gillar olika saker. Bestäm dig för en design och kör på den, för det finns ingen design som alla kommer att gilla.

Något annat att fundera på är vad färdigheterna ska användas till. Löser vi ett mysterium och ska hitta ledtrådar? Här gillar jag Trail of Cthulhu (jag använder Forensics på mordplatser - okej du får ledtråd X och Y) bättre än Call of Cthulhu (rulla Spot Hidden - miss - ajdå, då kommer vi inte vidare (eller jo det gör vi, för det kommer pushas slag, luck spenderas, andra får rulla etc tills man lyckas om det nu var en kritisk punkt i äventyret)).

Kör vi ett "klara äventyret" där jag verkligen vill lyckas med Fast talk för att lura vaktpatrullen, eller kör vi mer gestaltningsfokus där jag lika gärna kan spela ut mitt mut-fiasko som min lyckade muta och det är lika spännande att bara se vad som händer (i scup har jag ingen aning om vad som ska hända eller intresse i vem som vinner, bara det händer coola saker).

Och hur är gruppdynamiken? Om Pelle är bäst i gruppen på att snacka så måste han spela ledaren i alla våra settings/scenarion om vi kör hårt på player skill, för annars måste han bromsa sig och vi måste låtsas som att andras argument är bättre än de är och det kommer bli onaturligt. Och om vi inte vill att Pelle alltid ska spela ledare, är vi överens om hur vi kan använda spelets regler för att hantera det? (Finns garanterat grupper där det här inte är en issue.)
 
Top