Erfarenhet

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,683
Location
Värnhem, Malmö
Nu blir jag nyfiken. Menar du att man inte blir bättre över tid på sådant man övar sig på?
Jag tror dock det är skillnad på övning och utövning, så att säga. Många spel verkar ju utgå från att träning och undervisning är mindre effektivt än att bara kuta ut på äventyr och utan ledsagning lära sig genom erfarenhet – något jag inte tror stämmer med någon teori om mänsklig inlärning.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,050
Jag tror dock det är skillnad på övning och utövning, så att säga. Många spel verkar ju utgå från att träning och undervisning är mindre effektivt än att bara kuta ut på äventyr och utan ledsagning lära sig genom erfarenhet – något jag inte tror stämmer med någon teori om mänsklig inlärning.
Det verkar stämma överens med krig och strid, dock - hur bra man än tränar sina trupper, dör de flesta av de som stryker med tidigt (i bägge världskrigen hade det effekter som att veteranerna inte ville lära känna nykomlingarna förrän de klarat sig ett tag). Vissa saker kan man inte öva. Antagligen är det samma sak med barslagsmål, och de romerska legionerna hölls ihop av sina veteraner.

Jag tyckte verkligen om hur Khelataar hade en jätteviktig färdighet som hette något i stil med ”stridserfarenhet” och som bara kunde höjas genom att vara med om det, medan tesen i BRP verkar vara att den olympiske mästaren i pistolskytte måste bara en jävel i strid med sitt höga procentvärde.

Eller mer mondänt - vad skulle du helst ha, en självlärd projektledare som gjort det här en massa gånger förr, eller en som är helt ny men har en lång utbildning för det?
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,009
Location
Ereb Altor
Jag tror dock det är skillnad på övning och utövning, så att säga. Många spel verkar ju utgå från att träning och undervisning är mindre effektivt än att bara kuta ut på äventyr och utan ledsagning lära sig genom erfarenhet – något jag inte tror stämmer med någon teori om mänsklig inlärning.
Jag håller med. Men i ett förindustriellt fantasisamhälle med troll och häxor kan man nog tänka sig att barndomen är en i lärningsperiod och när detta sedan i vuxen ålder ska omsättas i praktik har man alltså redan en del på fötterna. Inte sällan gäller ju detta, som @JohanL påpekade, sådant som hantverk, strid och allmän överlevnad och då är det nog svårt att slå praktisk erfarenhet.

Jag vill såklart inte ringakta pedagogik eller lärarkåren. Sannolikt är dagens utbildningsväsendet betydligt bättre än medeltida trial and error.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,951
Location
Örebro
Jag håller med. Men i ett förindustriellt fantasisamhälle med troll och häxor kan man nog tänka sig att barndomen är en i lärningsperiod och när detta sedan i vuxen ålder ska omsättas i praktik har man alltså redan en del på fötterna. Inte sällan gäller ju detta, som @JohanL påpekade, sådant som hantverk, strid och allmän överlevnad och då är det nog svårt att slå praktisk erfarenhet.

Jag vill såklart inte ringakta pedagogik eller lärarkåren. Sannolikt är dagens utbildningsväsendet betydligt bättre än medeltida trial and error.
Just strid tänker jag inte uttala mig om, men överlevnad och hantverk handlar ju om praktiskt erfarenhet som lärling under en mer erfaren person. Så det handlar inte om att en person blev skicklig i sitt hantverk på erfarenhet allena, utan att personen precis som idag fick genomgå handledning av någon som hade erfarenhet att dela med sig av. Synen på hur lärandet blir effektivt och vad som föregår gott lärande är något som funnits med människan länge. Även smeden som lärde ut sitt hantverk använde sig i någon form av pedagogik, även om det var omedvetet, vilket påverkade hur väl hans lärlingar tillägnade sig hantverket.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
17,009
Location
Ereb Altor
Just strid tänker jag inte uttala mig om, men överlevnad och hantverk handlar ju om praktiskt erfarenhet som lärling under en mer erfaren person. Så det handlar inte om att en person blev skicklig i sitt hantverk på erfarenhet allena, utan att personen precis som idag fick genomgå handledning av någon som hade erfarenhet att dela med sig av. Synen på hur lärandet blir effektivt och vad som föregår gott lärande är något som funnits med människan länge. Även smeden som lärde ut sitt hantverk använde sig i någon form av pedagogik, även om det var omedvetet, vilket påverkade hur väl hans lärlingar tillägnade sig hantverket.
Ja, det var detta jag menade.
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,683
Location
Värnhem, Malmö
Det verkar stämma överens med krig och strid, dock - hur bra man än tränar sina trupper, dör de flesta av de som stryker med tidigt (i bägge världskrigen hade det effekter som att veteranerna inte ville lära känna nykomlingarna förrän de klarat sig ett tag). Vissa saker kan man inte öva. Antagligen är det samma sak med barslagsmål, och de romerska legionerna hölls ihop av sina veteraner.

Jag tyckte verkligen om hur Khelataar hade en jätteviktig färdighet som hette något i stil med ”stridserfarenhet” och som bara kunde höjas genom att vara med om det, medan tesen i BRP verkar vara att den olympiske mästaren i pistolskytte måste bara en jävel i strid med sitt höga procentvärde.

Eller mer mondänt - vad skulle du helst ha, en självlärd projektledare som gjort det här en massa gånger förr, eller en som är helt ny men har en lång utbildning för det?
Samtidigt har jag för mig att trupper som varit mycket i strid inte förbättrar sin prestationsförmåga nämnbart – snarare blir de marginellt sämre om de inte också genomgår träning där de kan jobba genom vad de har varit med om och inte falla in i dåliga vanor. Motsvarande i rollspel torde väl kanske vara att man ackumulerar erfarenhetspoäng, men också måste genomgå träning för att få omsätta dem i färdighetshöjningar.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,050
Samtidigt har jag för mig att trupper som varit mycket i strid inte förbättrar sin prestationsförmåga nämnbart
Det tror jag inte stämmer generellt - härförare i alla tider har velat få sina nya trupper i någon enklare strid för att få dem "blooded", eftersom de är bra mycket bättre efter första striden.

Vad som stämmer är att man inte kan hålla på så godtyckligt länge - efter ett tag kan trupper bli "fought out" av psykologiska skäl (i hög utsträckning på enhetsnivån - man kan komma förbi en del av det genom att upplösa enheten, eftersom en del av problemet är kulturellt). Frågan om hur rollpersoner som varit i hundratals strider och dödat tusentals motståndare egentligen är psykologiskt funtade är förstås intressant, och något nästan inga rollspel berör.

Vad jag tror är skillnaden på var det funkar bäst att öva och var det funkar bäst att få erfarenheten är hur komplext problemet är. När du hoppar längdhopp eller spelar schack är det en "sluten" verksamhet - du vet precis vad som gäller och kan öva på just det (även om man nog måste göra sig av med sin nervighet i faktisk tävlan), och ytterligare ett hopp eller parti i tävling gör dig inte bättre. Det bara testar hur bra du är. Men för t.ex. strid är allt så vanvettigt komplext att man inte kan träna riktigt realistiskt för det - man kan träna specifika aktiviteter, men inte helheten, medan upplevelsen (om du överlever den) ger dig en helhet att ta till dig.
 
Last edited:

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,683
Location
Värnhem, Malmö
Det tror jag inte stämmer generellt - härförare i alla tider har velat få sina nya trupper i någon enklare strid för att få dem "blooded", eftersom de är bra mycket bättre efter första striden.

Vad som stämmer är att man inte kan hålla på så godtyckligt länge - efter ett tag kan trupper bli "fought out" av psykologiska skäl (i hög utsträckning på enhetsnivån - man kan komma förbi en del av det genom att upplösa enheten, eftersom en del av problemet är kulturellt). Frågan om hur rollpersoner som varit i hundratals strider och dödat tusentals motståndare egentligen är psykologiskt funtade är förstås intressant, och något nästan inga rollspel berör.

Vad jag tror är skillnaden på var det funkar bäst att öva och var det funkar bäst att få erfarenheten är hur komplext problemet är. När du hoppar längdhopp eller spelar schack är det en "sluten" verksamhet - du vet precis vad som gäller och kan öva på just det (även om man nog måste göra sig av med sin nervighet i faktisk tävlan), och ytterligare ett hopp i tävling gör dig inte bättre - det bara testar hur bra du är. Men för t.ex. strid är allt så vanvettigt komplext att man inte kan träna riktigt realistiskt för det - man kan träna specifika aktiviteter, men inte helheten, medan upplevelsen (om du överlever den) ger dig en helhet att ta till dig.
Ja, det var kanske slarvigt uttryckt av mig – det jag menar är att den erfarenhet som undfås genom faktisk strid och liknande går till spillo om den inte också kombineras med träning. Det är sant det du menar om den psykologiska beredskapen att bruka våld, och jag tror väl också att den faktorn var än viktigare då det inte fanns någon större psykologisk insikt inom ramarna för den militära träningen. Det jag framför allt menar är att trupper så vitt jag har förstått inte verkar bli nämnvärt mer högpresterande av att befinna sig i strid under långa tider, jämfört med att aktivt tränas efter att ha deltagit i stridigheter.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
4,204
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Man kan konstatera att det finns många myter om inlärning och att få spel får till det rätt. Oavsett , eftersom spel är både förenkling och abstraktion, så kokas det ner till ett stilistiskt val. Vad vill man uppnå och påstå.
 
Last edited:

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,050
Det jag framför allt menar är att trupper så vitt jag har förstått inte verkar bli nämnvärt mer högpresterande av att befinna sig i strid under långa tider, jämfört med att aktivt tränas efter att ha deltagit i stridigheter.
En delförklaring av det är säkert motivationen - soldaterna blir antagligen bättre på att överleva ju mer vana de får, så utifrån ett personligt perspektiv funkar nog saker ofta bättre. Problemet är att vad ledarskapet vill få ut är något annat än din personliga överlevnad - om du är trött och desillusionerad och bara vill komma ur kriget levande (vilket sannolikt kommer med tiden), har du och dina befäl (som vill vinna) olika åsikter.
 

Thanuir

Veteran
Joined
9 Jun 2019
Messages
37
I OSR använder jag erfaring som «high score». (Och ju, den kan också gör dig bättre och därmed ändra på spelets natur betydligt.)
Men det är inte en enkel, psykologisk belönning; heller det är en avtale att nu spelar vi et spel där målet är att skaffa erfaringspoängar. Poängane är ikke belönningen, men något som peker mot et felles mål och påminner oss om det.

I Coup (de main in Greyhawk, vår kampanje) har vi flera måter att utvikla rollepersoner: erfaring ger nivå som är dramatisk vekt, mens färdighetene öker langsomt ved bruk og kan tränas ved å bruke tid och pengar til det. Och så gjør olika tryllekunstnere sina egna saker. Krigerne kan utvikle lära och utvikla kampekunster, och så vidare.

Så vi skiller mellom dramatisk hjälteskap (erfaring som ger nivå) och naturlig utvikling av färdigheter via träning, som vi simulerer, mera eller mindre.
 

Zeedox

Hero
Joined
14 May 2021
Messages
1,035
Location
Stockholm
Jag älskar erfarenhetspoäng. De motiverar mig och känns beroendeframkallande bra. Men samtidigt vill jag också börja med en kompetent karaktär, så i vissa spel, framförallt Eon, känns det ofta som att jag inte har något att spendera dem på... knepig balans.
 

Zeedox

Hero
Joined
14 May 2021
Messages
1,035
Location
Stockholm
Problemet jag har med diagetiska belöningar, även om de också känns bra, är att de inte alltid är så tydliga, och att spelledaren måste komma ihåg att dela ut dem. Jag har spelat D&D-äventyr där vi inte stötte på några magiska föremål alls, och spelat politiska kampanjer där det kändes omöjligt att knyta nya kontakter. Här tror jag att det finns möjlighet för fler rollspel att hjälpa nya spelledare - tex. genom att ge tips på hur diagetiska belöningar kan se ut, eller till och med sätta siffervärden på dem. Tex: "öka dina relationspoäng med Riddarna från Ziga med 1".
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
4,204
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Man skulle kunna låta alla spelare vara med och dela ut dessa diegetiska poäng eller extrediagetiska för den delen om man belönar medspelarens person istället för roll.

Kanske även att varje spelare har möjlighet att dela ut ”guldstjärna” som senare löses in mot något (resurs, erfarenhet, …).

Edit/ kanske man även kan ge poäng man själv fått vidare till annan spelare om man så önskar.

… eller en pool/pöl med tio mynt/tokens som flyttas runt bland spelare eller delas ut och förbrukas till coola saker, rädda en från fummel eller höja färdigheter om de finns kvar.
 
Last edited:

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,005
Location
Umeå
Jag är lite konfunderad till varför man ska dela ut diegetiska belöningar. Det gör väl själva händelseutvecklingen (och rollpersonernas/spelarnas ambitioner) ändå? Överlag tycker jag att "du gjorde ett bra jobb, nu kommer din rollperson att lyckas mer ofta" är lite konstigt på ett sätt. Det borde snarare vara "nu har du gjort detta under lång tid, din rollperson borde lyckas oftare". Problemet är att realistiskt lång tid och underhållande lång tid i de flesta spel är väldigt olika.

Det hade varit intressant att testa ett spel där summan av färdigheter är konstant för en rollperson och hur fördelningen per färdighet för en rollperson ser ut bygger på hela gruppens bedömning.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,564
Location
Rissne
Jag är lite konfunderad till varför man ska dela ut diegetiska belöningar. Det gör väl själva händelseutvecklingen (och rollpersonernas/spelarnas ambitioner) ändå?
Alltså… När jag säger "dela ut diegetiska belöningar" så menar jag ju "se till så att händelseutvecklingen i spel leder till att rollpersonerna uppnår mål /får balla prylar/knyter nya kontakter", inte att man liksom har en traditionell prisutdelning a' erf där man säger typ "och du får två nya kontakter inom EvilCorp™".

Så att "själva händelseutvecklingen (och rollpersonernas/spelarnas ambitioner)" "gör det ändå" är samma sak som att "dela ut diegetiska belöningar". För mig.

Och det här är en av anledningarna till att jag föredrar just diegetiska belöningar, på samma sätt som jag föredrar diegetiska beslut: det känns mer organiskt och bryter inte inlevelsen. Det blir inte ett speligt moment som känns separat från själva rollspelandet.
 

Zeedox

Hero
Joined
14 May 2021
Messages
1,035
Location
Stockholm
Med "dela ut diegetiska belöningar" menar jag att som spelledare göra det möjligt för spelarna att få dessa nya resurser. Det går tex. inte att enkelt bilda nya kontakter om alla spelledarpersoner jobbar emot dig, eller att hitta ett intressant magiskt förmål om det inte finns några magiska föremål.

Och visst, här handlar det om att vara en "bra spelledare". Men ett rollspel kan ändå hjälpa till att påminna spelledaren om att detta går att göra.
 

Thanuir

Veteran
Joined
9 Jun 2019
Messages
37
Problemet jag har med diagetiska belöningar, även om de också känns bra, är att de inte alltid är så tydliga, och att spelledaren måste komma ihåg att dela ut dem. Jag har spelat D&D-äventyr där vi inte stötte på några magiska föremål alls, och spelat politiska kampanjer där det kändes omöjligt att knyta nya kontakter. Här tror jag att det finns möjlighet för fler rollspel att hjälpa nya spelledare - tex. genom att ge tips på hur diagetiska belöningar kan se ut, eller till och med sätta siffervärden på dem. Tex: "öka dina relationspoäng med Riddarna från Ziga med 1".
Jag prövar att finna någon på kökken som gilar att sladra. Jag använder tre timmar och några gullpengar i det här. Husk också att jag gjorde sånt och sånt tidlegare. Finnar jeg någon?
Dvs., det är ingen problemer med att spelarna är aktiva och prövar att finna någon nyttig. Initiativet behöver inte komma från spellledaren.
 
Top