Nekromanti En vädjan

bozar_UBBT

Warrior
Joined
21 Mar 2009
Messages
226
Location
Norrköping
Håller helt med om att forumet borde komma överens om att låta dessa diskussioner i framtiden vara rollspel underordnade. Det finns så många forum för detta redan men bara ett svenskt som är tillägnat rollspel och så tycker jag det ska förbli.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,009
Location
Ludvika
Nu är det ju i och för sig inte så viktigt att _hela_ forumet kommer överens om det. Men ju fler som låter bli att ge sig in i politiska disskutioner när de väl dyker upp desstå snabbare kommer de att dö. Visst, några få kommer att stånga sig blodiga mot varandra, men de kommer nog snart att tröttna eller bli avstängda =)

Tricket är väl just att det här inte ska vara en regel eller något sådant, utan helt enkelt ett aktivt val från forumiter.
 

Vimes

Lenny Kravitz
Joined
15 Jun 2000
Messages
11,504
Jag vet att Vitulv är besviken, men normkritik-tråden skulle kunna ha gått värre. Många av de vanliga deltagarna i den här typen av diskussioner avstod från att ge sig in i något upphettat. Och de som drev på politiseringen i den tråden var huvudsakligen personer som inte är speciellt aktiva på forumet annars eller som kan antas inte läst den här tråden. Hade normkritik-tråden kommit innan redaktionens iscensättande av de långa knivarnas natt och lex Vitulv hade den blivit extrem är min gissning.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,012
Vitulv said:
Rollspel.nu är en viktig social lokal för mig. Jag har träffat några av mina närmaste vänner här, och många andra som jag verkligen uppskattar att diskutera med. Det här är en plats för oss som samlas av en viss anledning - rollspel. Ni har mycket gemensamt med mig, och det tycker jag är fantastiskt. Vi har mycket som skiljer oss åt, också, men det tycker jag är av mindre betydelse. Jag är här för att snacka rollspel med er, oavsett vad ni röstar på. Om ni är sverigedemokrater eller vrålkommunister skiter jag i, så länge ni delar min passion för magiska världar så är ni mina likar och vänner.

En gammal etikettsregel är att man inte drar upp politik i sociala samkväm. Den regeln finns av en anledning.

Jag vill helst inte att redaktionen ska instifta regler mot att uttrycka sig, så låt oss användare istället se till att det här forumet blir en bättre plats. Kan vi inte bara skita i politiken nu? Det finns en plats för politik, men den är inte här. Rollspel.nu är en så väldigt mycket bättre plats om vi fokuserar på det som håller oss samman, istället för på det som skiljer oss åt.

Eller vad säger ni?
Jag håller helt fullt och fast med.

Men sedan har jag en parallell önskan, som jag vet inte kommer vara lika okontroversiell.

Det är att jag upplever att wrnu lyckas prata feminism och få till en könsdiskussionsvinkel i princip oavsett inläggsämne. Och det är jag dödligt trött på.

Det är nu inte så att jag nu är en nasse som tycker illa om att antirasister får lov att tycka vad de vill när de går på fotboll.

Utan helt och hållet att jag är en rollspelare som är lika lite intresserad av jämlikhet och feminism som kapitalism och kommunism när jag spelar rollspel och, mer relevant, när jag surfar till sveriges största rollspelsforum för att läsa diskussioner kring rollspel; karaktärer, äventyr, regler eller atmosfär/stämningar.



Därför anser jag att precis som Vitulv föreslår att diskussioner om politik och religion hålls utanför bör diskussioner om jämlikhet, könsstereotyper, synen på man/kvinna (et cetera i det oändliga) hållas utanför de huvudsakliga rollspelsforumen.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,631
Location
Rissne
CapnZapp said:
Jag håller helt fullt och fast med.

Men sedan har jag en parallell önskan, som jag vet inte kommer vara lika okontroversiell.

Det är att jag upplever att wrnu lyckas prata feminism och få till en könsdiskussionsvinkel i princip oavsett inläggsämne. Och det är jag dödligt trött på.

Det är nu inte så att jag nu är en nasse som tycker illa om att antirasister får lov att tycka vad de vill när de går på fotboll.

Utan helt och hållet att jag är en rollspelare som är lika lite intresserad av jämlikhet och feminism som kapitalism och kommunism när jag spelar rollspel och, mer relevant, när jag surfar till sveriges största rollspelsforum för att läsa diskussioner kring rollspel; karaktärer, äventyr, regler eller atmosfär/stämningar.



Därför anser jag att precis som Vitulv föreslår att diskussioner om politik och religion hålls utanför bör diskussioner om jämlikhet, könsstereotyper, synen på man/kvinna (et cetera i det oändliga) hållas utanför de huvudsakliga rollspelsforumen.
Genus var väl redan avhandlats som del i detta?



Nå; jag tycker att det finns en skillnad mellan att ta en trådstart som inte handlar om genus och börja prata genus i den, och att starta en tråd om genus. Den senare kan man ignorera om man inte är intresserad av genus.

Och, märk väl, nu menar jag trådar som rör genus i rollspelssammanhang. Att starta en tråd om manligt och kvinnligt i Eon till exempel ser jag som 100% totalt oproblematiskt. Det måste gå att diskutera även sådant i rollspel, inte bara mekanik och "stämning".
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Eh, så om man stör sig på något i ett rollspel eller tycker det är högst relevant för hur mycket man uppskattar en setting osv. så skall man bara hålla tyst om det? Det tycker jag verkligen inte.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
CapnZapp said:
Det är att jag upplever att wrnu lyckas prata feminism och få till en könsdiskussionsvinkel i princip oavsett inläggsämne. Och det är jag dödligt trött på.
Att det skulle röra sig om att 100% av forumets trådar diskuterar (eller har en tendens att diskutera) genus, tycker jag låter som en ganska otrolig överdrift. Det är liksom inte ens en överdrift som du kan ha varken syfte med eller bevis för att hävda.

Jag tror inte att det är mer än max 5% av forumets trådar som i någon avsikt nämner genus. Och kanske max 1% som är helt vigd åt genusdiskussion. De här procenten behöver du inte delta i. Men om du ändå väljer att följa dessa trådar, så råder jag dig att inte sträva efter att inbilla dig själv att dessa diskussioner är det enda som utgör WRNU's databas. Det blir så märkligt när det ju inte är så.

Observera nu att jag inte vänder mig mot din åsikter om att genus med mera inte hör hemma i en diskussion om rollspel.* Det jag invänder mot är dina extrema överdrifter. När du t.ex. skriver:

Därför anser jag att precis som Vitulv föreslår att diskussioner om politik och religion hålls utanför bör diskussioner om jämlikhet, könsstereotyper, synen på man/kvinna (et cetera i det oändliga) hållas utanför de huvudsakliga rollspelsforumen.
Du förstår väl att det är provocerande när du överdriver för att förminska värdet av ett ämne som någon annan ser som väldigt viktigt?



* Edit: Jag håller förstås inte med om att genusdiskussioner inte hör hemma inom rollspel men det är inte det jag vänder mig mot.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Vidare så håller jag med krank här. När en tråd går Off topic så är ju moderatorerna ganska snabba på att dela tråden. Det här innefattas ju av forumets regler redan och känns lite märkligt att klaga på.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,596
Recca said:
Du förstår väl att det är provocerande när du överdriver för att förminska värdet av ett ämne som någon annan ser som väldigt viktigt?
Fast det argumentet skulle kunna användas om politik, religion, omskärelse, broccoli och en massa andra saker som många ser som väldigt viktiga.

Jag kan själv finna de störande när ett favoritämne för någon ska skohornas in alltför ofta.
 

Per Folmer

Swordsman
Joined
13 May 2011
Messages
449
Location
Söder om Göteborg
Det hade varit gött, Vitulv. Håller med dig.
För mig som inte spelar rollspel är det lätt att kunna skippa jobbiga trådar, men många här är direkt kopplade till rollspelet så det är kanske jobbigare för andra.
Precis som med vänner så gillar jag er som ni är, men ibland är det gött att bara stänga dörren.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
8,699
Några enkla reflektioner. Såhär lyder mitt moralprotokol i nuläget.

1. Ja, man kan faktiskt strunta i saker som gör en förbannad utan att det betyder att man ger upp sakfrågan i sig. Förmodligen det enklaste och mest ekologiska. Jag har börjat se kritiskt på mitt eget internetbeteende och har nu kommit fram till att det är ovärdigt att bli arg över vad någon annan har skrivit på internet. Jag försöker intala mig själv att "aldrig bli arg på vad någon annan har skrivit, för oavsett hur dumt det är så är det så ovärdigt mig att sitta där och ödsla tid på dumheter". Arga människor på internet vill inte ha en seriös diskussion – de vill bara få mig arg. De ska inte få lyckas med det.

2. Respektera andra och fundera på hur andra vill bli behandlade. Lex Lars Vilks: man måste inte rita nidbilder av Allah bara för att man kan, eller för att bevisa hur dumma muslimer är. Reta inte upp feminister/sverigedemokrater/centerpartister/hundägare/vem fan som helst med idiotiska argument. Eller: reta bara inte upp dem.
Vill man på riktigt ha en givande diskussion på internet kring känsliga ämnen får man gå ytterst försiktigt fram just bara för att det är så lätt att skapa osämja. Ibland är det kanske inte ens möjligt?

3. En del saker föreslår jag att vi för ordningens skull bara accepterar: som att det råder ojämlikhet, rasism och strukturellt förtyck baserat på etnicitet, klass och sexualitet. Att vägra erkänna existensen av detta är precis lika provocerande som att gå till direkt angrepp (oavsett hur subtil man än är). Här får vi påminna oss om att det finns de som är privilegierade och de som inte är det (vilket är något helt annat än kriterierna för när man kan få känna sig kränkt). Respektera den som befinner sig i underläge i stället för att förneka underlägets existens-i-sig.

4. För att förstå någon måste vi lyssna, acceptera den andres berättelse, införliva denna nya kunskap i vår tidigare och ställa frågor både till oss själva och till andra.

Jag hoppas att t ex genusfrågornas explosivitet i framtiden tranformeras från den slagsmålsklubb den just nu är, till att bli ett nyfiket och lärorikt samtal om vår delade vardag. En möjlighet att få lära av andra. Och innebära en ödmjukhet om att ens egen uppfattning kanske inte är tillräcklig för att vi ska kunna samexistera på lika villkor.

I all välmening men med allvarsrynka mellan ögonbrynen,
Basenanji
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,930
Basenanji said:
3. En del saker föreslår jag att vi för ordningens skull bara accepterar: som att det råder ojämlikhet, rasism och strukturellt förtyck baserat på etnicitet, klass och sexualitet. Att vägra erkänna existensen av detta är precis lika provocerande som att gå till direkt angrepp (oavsett hur subtil man än är). Här får vi påminna oss om att det finns de som är privilegierade och de som inte är det (vilket är något helt annat än kriterierna för när man kan få känna sig kränkt). Respektera den som befinner sig i underläge i stället för att förneka underlägets existens-i-sig.
I det här ligger ett problem, att man "för ordningens skull" måste erkänna existensen av ett eller flera fenomen. Typ att "du måste erkänna mina premisser för diskussionen, för annars jävlar ska du få se på bråk. Och det är inte mitt fel, för de premisser jag har satt upp är okränkbara och får inte ifrågasättas".

För vem är det som har rätten att sätta upp premisserna egentligen? Vem är det som dikterat den sanning som vi andra måste förhålla oss till för att diskussionen ska kunna anses som "seriös och givande"?

Jag blev lite full i skratt när jag kom till din punkt tre, för ditt inlägg började så resonligt, klokt och vänligt, men mynnade till slut ut i ett "skriv under på mina åsikter, annars är det du som muckar gräl".
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,596
Vitulv said:
Jag blev lite full i skratt när jag kom till din punkt tre, för ditt inlägg började så resonligt, klokt och vänligt, men mynnade till slut ut i ett "skriv under på mina åsikter, annars är det du som muckar gräl".
Jupp, precis så tänkte jag också när jag läste det.

Det finns ett antal sådana heliga kor som inte får ifrågasättas, och det är fördummande och ovetenskapligt att inte kunna diskutera. Jag åker tex på precis samma argument varje gång jag ifrågasätter hela klimatfrågebluffen.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
8,699
Okej, om jag nu ska försöka också leva efter mitt moraliska protokoll och verkligen ta in det du skriver så förstår jag din poäng som att:

...du upplever hur andras premisser inte är okontroversiella. Att påstå att det existerar en hierarki eller maktfördelning som beror på genus eller etnicitet är i sig ett sorts övertramp?

Vi har ju snuddat vid det förut, men som jag förstår dig så är könsmaktsordningen ett exempel på en sådan premiss?

Och tja, vi kan ju förstås låta det vara en otillräcklig premiss. Vi kan säga att det inte existerar något värde i att utgå från att det existerar en könsmaktsordning för att det finns enstaka exempel som sätter premissen under undantag, vi kan diskutera utifrån en moralisk-filosofisk ståndpunkt att det till syvende och sidst ändå är individen som avgör hur den ska förstås och behandlas etc.

Men jag tror att det är att göra det onödigt svårt för sig själv, Vitulv. Att acceptera de där premisserna innebär att du och jag måste fundera på vilka vi är med tanke på att vi är män, men jag tror faktiskt att vi vinner på det i längden. Och jag tror att det skulle kunna förvandla många infekterade trådar här på formuet till något bättre.

För grejen är att även om det på tex individnivå finns exempel på hur de där premisserna inte gäller, så är problematiken med strukturerna i stort överväldigande.
Det går liksom inte att förklara tex löneskillnaderna mellan män och kvinnor med något annat argument än att det verkar råda en norm som gör det giltigt att kvinnor tjänar mindre än män. Norm eller struktur. (Nu nöjer jag mig med det väldigt materialistiska exemplet 'löneskillnader', vi får ta andra exempel på skevheter mellan könen vid ett annat tillfälle).

Och jag tror också så här: när någon hänvisar till de där premisserna så är det ett sätt att kräva jämlikhet. När en kvinna skriver om hur ett spel är sexistiskt så är det ett sätt att kräva respekt och att bli behandlad på ett juste sätt. Vad händer med oss om vi förvägrar henne det på grund av att hon argumnenterar utifrån en premiss vi inte accepterar?

Jag tror också att det är så att när en kvinna protesterar mot att hon särbehandlas på grund av kön så är det ett första steg mot att hon får mer makt över situationen. Och jag tror också att anledningen till att många män blir så förbannade på feminister är att de känner sig hotade: hotade då deras roll, deras sätt att se på världen förändras om kvinnans roll förändras.

Så därför tror jag att vi gör klokast i att lyssna på den där kvinnan (eller invandraren eller socialbidragstagaren, eller...) och i förlängningen se till att makten fördelas jämlikt. Det betyder att makten fördelas annorlunda och kanske att vår roll som män förändras, vilket förstås kan vara smärtsamt. Vi blir av med privilegier.

Men det betyder också att män och kvinnor kan se varandra i ögonen på ett annat, och som jag tycker, mer värdigt sätt.

---

Okej, jag kanske missade din poäng, sorry i så fall. Men jag tror helt enkelt att det inte är så att alla premisser väger lika lätt. Vissa premisser tänker jag mig måste få företräde eftersom de innebär att den som är underordnad i så fall kommer till tals.

Annars får vi leva med samma maktstrukturer för evigt. Hur ställer du dig till en sådan framtid?
 

slanfan

Hero
Joined
16 Oct 2010
Messages
1,458
Location
Göteborg
Troberg said:
Det finns ett antal sådana heliga kor som inte får ifrågasättas, och det är fördummande och ovetenskapligt att inte kunna diskutera. Jag åker tex på precis samma argument varje gång jag ifrågasätter hela klimatfrågebluffen.
Jag skulle verkligen vilja veta mer om detta! Kan du Troberg snälla starta en tråd där du drar din tes?
Jag vill inte sabba den här tråden.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,930
Basenanji said:
Okej, jag kanske missade din poäng, sorry i så fall. Men jag tror helt enkelt att det inte är så att alla premisser väger lika lätt. Vissa premisser tänker jag mig måste få företräde eftersom de innebär att den som är underordnad i så fall kommer till tals.
Min poäng har ingenting med vare sig genus eller maktstrukturer att göra. Min poäng är att du bestämmer att det finns ett antal premisser (i det här fallet avseende jämlikhet) som man för diskussionsordningens skull måste acceptera.

Det innebär att någon (i det här fallet du) tillhandahåller ett antal åsikter/teser/tolkningar av fakta som jag måste acceptera som sanningar. Annars är det mitt fel att det blir bråk.

För mig är det lite som att diskutera teologi med en religiös person, men att börja diskussionen med att säga; "ok, för ordningens skull så måste du ju gå med på att Gud inte finns. Ok? Bra nu kör vi!".

Vad avser genus, jämställdhet och maktstrukturer så tänker jag inte svara på dina frågor, för jag deltar inte i sådana diskussioner längre. Jag tycker att de frågorna, och människorna som så gärna diskuterar dem har gjort rollspel.nu till en väldigt mycket sämre plats och gör mitt bästa för att ignorera dem.
 

kalcidis

Hero
Joined
30 Jul 2000
Messages
893
Location
Östbergahöjden
Jag är själv övertygad om att maktstrukturerna existerar och bör motverkas. Men jag tror att poängen Vitulv vill göra (och nu hoppas jag det är OK att jag sätter lite ord i hans mun) är att det inte går att sätta något som kan anses vara subjektivt som en grundpremiss för isf motverkas hela poängen med att diskussionen ska vara öppen och ta hänsyn till båda sidor ett argument. För även om det är glasklart för mig, dig och sannolikt otaliga andra så är det något som flera inte erkänner.

Men visst ... jag önskar att alla hade haft det som utgångspunkt. Ur en rent subjektiv aspekt. :gremsmile:
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
8,699
Troberg said:
Det finns ett antal sådana heliga kor som inte får ifrågasättas, och det är fördummande och ovetenskapligt att inte kunna diskutera. Jag åker tex på precis samma argument varje gång jag ifrågasätter hela klimatfrågebluffen.
I boken "Till relativismens försvar" finns det intressanta bidrag kring hur vi kan tänka kring relativism. En enkel förklaring skulle väl kunna vara att alla värderingar, alla åsikter, all opionion är precis lika mycket värd eftersom det yttersta moraliska argumentet ändå inte kan utgöras av något annat än individens unika moraliska kompass. Om jag tycker att det är rätt, så är det rätt för mig.

Så resonerade sofisterna till exempel.

Vad jag vill peka på är att för att en ko ska bli helig måste det finnas något sorts värdesystem till grund. Frågan är om vi kan "mäta" sådana värdesystem? Finns det något "objektivt" och "oomtvisteligt" i klimatfrågorna som gör de extra heliga? Hur ska vi värdera den enskildes behov av att välja fritt vilket fordon hen använder och vad en sådan miljöpåverkan innebär? Innebär svaren på de frågorna att vi värderar tex miljöfrågorna och forskning om miljöpåverkan på olika sätt?

Här skulle jag vilja peka på att vi kan orientera oss efter en uppfattning om:

-mitt bästa
-samhällets bästa
-min grupps bästa
-mitt ideals bästa (som en religion eller en organisation eller en princip)
...

Oavsett vilket så tror jag att om vi som grupp ska samexistera (tex här på ett forum) på bästa sätt så måste vi se till allas intressen. Alla måste kunna känna sig respekterade.

Jag tror tex att genusfrågor är potentiellt viktiga för många av våra kvinnliga medlemmar eftersom de påverkar vad deras forumsupplevelse innebär. Att påstå att genusfrågor är en "lika viktig" eller att det är en "oviktig" fråga reducerar deras möjligheter att delta/påverkar förutsättningarna för deras deltagande just därför att de är kvinnor. Frågan är då vad det betyder att män hävdar att genusfrågorna saknar legitim grund?

Vad skulle du säga?
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
6,483
Troberg said:
Jupp, precis så tänkte jag också när jag läste det.

Det finns ett antal sådana heliga kor som inte får ifrågasättas, och det är fördummande och ovetenskapligt att inte kunna diskutera. Jag åker tex på precis samma argument varje gång jag ifrågasätter hela klimatfrågebluffen.
Det finns aven etablerade grundpremisser som man, om man inte accepterar dem, har bevisbordan for. T.ex. kilmatforandring, loneskillnader mellan kvinnor och man etc. Det handlar om vad som ar allmant accepterat - intersubjektivitet.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,930
Etepete said:
Troberg said:
Jupp, precis så tänkte jag också när jag läste det.

Det finns ett antal sådana heliga kor som inte får ifrågasättas, och det är fördummande och ovetenskapligt att inte kunna diskutera. Jag åker tex på precis samma argument varje gång jag ifrågasätter hela klimatfrågebluffen.
Det finns aven etablerade grundpremisser som man, om man inte accepterar dem, har bevisbordan for. T.ex. kilmatforandring, loneskillnader mellan kvinnor och man etc. Det handlar om vad som ar allmant accepterat - intersubjektivitet.
Vad som är "allmänt accepterat" betyder i mina ögon inte ett skit. Det finns sammanhang, kulturer och länder där det är allmänt accepterat att gud existerar, att man kan bota aids genom att ligga med oskulder, och att det utvalda folket tog en ubåt från Israel till Amerika.
 
Top