Nekromanti En studie i "episka äventyr". Prolog.

Warduke

Warrior
Joined
14 Jun 2000
Messages
297
Location
Enköping
Halloj. Har efter att ha tittat lite för mycket på de två första Sagan om Ringen-filmerna börjat fundera kring episka fantasyäventyr. Och om det är nåt rollspel som skriker episka fantasyäventyr som jag känner till så är det AD&D och D&D. (Därför postar jag här. Flytta och dö, moderatorer :zeppelinare: <-avväpnande smiley)

Jag tänkte ta det i tre steg men innan jag kör igång tänkte jag ta och kolla in er syn på det.

Vad tycker ni tillhör ett episkt äventyr? Vad tycker ni man ska plocka bort eller lägga till något från AD&D eller D&D för att det ska fungera? Ordet är (förstås) fritt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Mindre fluff!

  • ett system som gör enkla handlingar dramatiska
  • någon form av mekanism som gör rollpersonerna personligt involverade i vad det än är som pågår, som ökar deras resurser utan att nödvändigtvis göra dem bättre och som stegrar insatsen för rollpersonerna
  • någon form av episk uppstegrande struktur där man till slut ska bli tvungen att vara villig att offra allt man är och allt man har för att kunna rädda resten.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Förändring tror jag är ett nyckelord i episka äventyr. De förändrar världen. De förändrar deltagarna. De kan inte göras ogjorda och går inte obemärkta förbi.

Storskalighet är en självklart del av epik. Allt måste inte vara storslaget, men någonting enormt måste finnas med.

Sedan är någon form av gudomlig dimension en tillgång, men ingen nödvändighet. Men det ger en effektivt episk klangbotten om det finns med i bilden moraliska överväganden, uppoffringar för någonting större än en själv, och liknande.

D&D är naturligtvis perfekt för epik. Men det är inte nödvändigt med Epic Level Handbook för att spela episka äventyr, även på lägre nivåer fungerar det.
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Re: Vad som behövs.

Jag tror nog att det främsta som behövs är att man som SL är beredd att tänja på reglerna i vissa situationer. Dvs att göra vissa "episka" handlingar möjliga. Till exempel Legolas oliphant surfande för att ta det mest uppenbara exemplet.

Vad som jag anser är viktigt tillbehör till episka kampanjer är självklart storslagna händelser och händelseförlopp. LoTR trilogin är ett bra exempel, om än något uppenbart.

Övriga element krävs också:
En dramatisk och intressant uberskurk.
Resor.
Fantastiska landskap (_stora_ berg, _djupa_ sjöar etc.).
En känsla måste finnas i spelandet att spelarnas rollpersonern _verkligen_ är hjältar och inte någon liten grisodlande lort. Detta hänger mycket på spelledarens stil och hans berättande av händelser.
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Re: Mindre fluff!

Det handlar väl mer om spelledarens stil att spelleda än själva regelsystemet i spelet.
Att säga att D&D endast är monsterslakt är som att säga att Star Wars endast är ljusabelfighter, och B5 endast är dialoger och endast handlar om själva stationen och inget bortom den
Oavsett bakgrund är det i slutändan IMHO spelledaren sätt att spelleda som avgör vad som blir episk eller inte. Inget spel eller dess bakgrund blir bättre eller sämre, mer episkt eller mindre episkt, än vad spelledaren gör det.

Men jag håller med dig om att vad en episk kampanj behöver är en gradivs upptrappning av allt, samt möjlighten för rollpersonerna att vara just hjältar.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Mindre fluff!

"Det handlar väl mer om spelledarens stil att spelleda än själva regelsystemet i spelet. [snippeti] Oavsett bakgrund är det i slutändan IMHO spelledaren sätt att spelleda som avgör vad som blir episk eller inte."

Det är just det som är problemet. Inte bara med D&D, utan med i princip alla andra rollspel också. Rollspel i stort (och D&D är liksom inget undantag) hanterar hur man dyrkar upp dörrar, hur man slår ihjäl gobbos och lite administration där emellan. Det är inte episkt. Det är att dyrka upp dörrar, slå ihjäl gobbos och administrera. Vill man ha något episkt så är man (med några få undantag) helt utlämnad åt att spelledaren kan hantera en stil som omfattar episkt spelledande.

Vad händer om han inte har en sådan stil? Vad händer om han helt enkelt inte vet hur han gör? Vilken hjälp får han av D&D?

Tja, det trista svaret är ingenting, förutom häftigare magiska prylar och sturskare monster. Men det är fluff. Gauntlet II blir inte mer episkt än Gauntlet I av att det finns en drake här och var, och inte D&D heller. Fast D&D är iofs i gott sällskap - nästan alla andra rollspel har exakt samma svaghet på det episka planet.

Så vad göra åt saken? Överlämna allting åt spelledaren? Hur fan då, när han inte vet hur man gör? Man kan ju iofs tala om för honom hur man gör, men det brukar oftast inskränka sig till att säga att äventyret ska bli häftigare mot slutet och avslutas med en stor jävla smäll. Återigen är D&D inte ensamt - det har vi ju läst redan i Experts spelledarkapitel. Men slutresultatet brukar bara bli sturskare monster och elakare skurkar. Och sånt är fluff.

Så mitt förslag är... hjälp spelledaren! Tala inte bara om hur han ska göra, tala om hur han ska göra i detalj! Ge honom mekanismer som gör att även reglerna hjälper honom att få en episk struktur! Ge honom andra mekanismer än att göra rollpersonerna bättre så att de kan slå ihjäl elakare monster. Jag har identifierat några av dessa mekanismer som skulle kunna hjälpa spelledaren, och jag har skrivit en lång artikel om det episka spelandets struktur.

Den här hjälpen finns inte i D&D idag, men som sagt var så är det inte ensamt om det. Däremot har jag faktiskt hittat delar av den hjälpen på annat håll, i till exempel Masterbook och Babylon Project. Och det gör att jag faktiskt anser att regelverken i Masterbook och Babylon Project är bättre för episkt rollspelande än D&D, eftersom de faktiskt hjälper spelledaren att få episkt rollspel.

Which is sort of my point. Att överlämna allt till spelledaren är inte att stödja en viss stil. Därför anser jag inte att D&D är särskilt bra lämpat för episkt rollspel.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,596
Fokusera rätt

Strunta i sådant som inte är episkt.

Självklart har karaktärerna mat så att de klarar sig, såvida du inte vill göra en grej av hur de håller på att svälta i öknen. Självklart har de pilar så att det räcker om du inte vill göra en grej av hur de håller på att få slut på dem i en belägring.

Få bort så mycket onödig mikromanagement som möjligt, då får spelarna tid att fokusera på de stora frågorna.

Låt deras handlingar få stora konsekvenser och se till att spelarna fattar att det är deras handlingar som är orsaken. Det hjälper också dem att tänka i rätt banor.
 

Bombu

Hero
Joined
21 Feb 2003
Messages
833
Location
stockholm
Re: Fokusera rätt

Strunta i sådant som inte är episkt.
Det tror jag är helt rätt.

Att man fokuserar på saker man vill fokusera på, detta kan användas även utanför episka äventyr.

Vill man inte att resan skall vara en del av äventyret så säg att den gick bra, snabbspola.

Ett halvår som vaktkapten kan spolas förbi för att fokusera på vad som händer sen, när det "stora" äventyret faktiskt kommer dundrande. Annars finns det ju risk att både spelarna och spelledaren tröttnar.

Bombu
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Re: Mindre fluff!

Hur får man hjälp av Babylon Project (som är det jag är bekant med av dina alternativ) till att skapa episkt spelande?
Dess kapitel om hur man spelleder och bygger upp kampanjer är i mångt och mycket samma som i de flesta rollspel, och faktiskt ganska mycket samma som i de flesta artiklar jag har läst om att vara spelledare och olika spelstilar, samt hur spelledare bygger upp en kampanj.

Fortune points ger bara rollpersonerna mer möjlighet att klara av svårare hinder. Det ger inte automagiskt episkt spelande.

Jag är ganska så säker att man får gå bortom regler för att kunna förklara hur man får episkt spelande. För som du säger så är de regelsystem som används i rollspel idag inriktade på att rollpersonerna ska bli bättre på deras färdigheter, egenskaper etc. Allt vilket i slutändan har samma syfte, att rollpersonerna ska klara av allt svårare utmaningar. Vilket i sig på sitt sätt delvis faller in i hur man bygger upp en episk kampanj, med gradvis stegande uppåt (inte allt i en episk kampanj är rollpersonernas växande till uppgiften, utan även att de ska klara av det som väntar dem). Och på så sätt kan man nog säga att de regelsystem som används idag ändå innefattar mekanik för episkt spelande. Problemet är att det räcker inte bara med spelmekanik.

Jag sitter och funderar över vad det är utöver min stil som spelledare som gör våra kampanjer episka. Kan dock inte riktigt komma på något på rak arm dock. Vårt spelande blir bara episkt av sig självt (oavsett vilket spel vi spelar en episk kampanj i).

Edit: Som Troberg skriver handlar det nog mycket om att spelledaren genom sin stil ska få spelarna att känna att det är en episk kampanj. Mindre micro-management är ett av sätten (se hans inlägg ovan).
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,596
Re: Fokusera rätt

Att man fokuserar på saker man vill fokusera på, detta kan användas även utanför episka äventyr.
Självklart, det är bara så mycket tydligare när man ska ha en episk stämning. Jag menar, vem fan bryr sig om ifall Frodo hade toalettpapper nog med sig (förutom möjligtvis Sam...).

I andra fall gör man oftast färre sådana snabbspolningar och mindre drastiska, men man gör ju dem.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Du har rätt, men fel

Först såg jag ditt inlägg som ryggmärgsmässigt D&D-sågande, men sedan läste jag din artikel och nu tycker jag att du har rätt, utifrån den definition av epik som du använder i din artikel. Du använder ju epik i bemärkelsen strukturerad berättelse. Och då håller jag med om att Pendragon och Star Wars, d6 eller d20, passar bättre än D&D. D&D är inte knutet till någon speciell värld eller någon speciell metaberättelse. Däremot finns det och har funnits inom D&D och AD&D ett antal kampanjvärldar som excellerat även i den definitionen av epik. De första Dragonlance-äventyren var ju en i fantasirollspelssammanhang exempellöst episk triumf.

Men på d20-forumet tror jag det är fruktbarare att använda den definition av ordet epik som D&D använder. Där ingår i hög grad det storslagna i berättandet. Och i hanterandet av storslagen magi, storslagna strider, skatter, situationer, hjältar, etc, är D&D synnerligen väl konstruerat.

Jag tvivlar inte på att din definition av epik har gott stöd i SAOL. Min ynkligare lilla Bergvalls ordlista säger "berättande diktning", vilket ger mig associationer åt det stiliserade och känslosamma, men inte med nödvändighet någonting storslaget.

För att undvika onödiga missförstånd tror jag det är bäst att hålla sig till d20-terminologin på d20-forumet.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: Du har rätt, men fel

Nja, d20-fan som jag är måste jag säga att D&Ds definition av episk är fruktansvärt dum ("level 21 eller högre"). Episk har mycket mer med berättarstrukturen att göra än nivån.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,596
Re: Du har rätt, men fel

Nja, d20-fan som jag är måste jag säga att D&Ds definition av episk är fruktansvärt dum ("level 21 eller högre"). Episk har mycket mer med berättarstrukturen att göra än nivån.
Jag håller med dig här. Man behöver inte vara jättebra och jättestark, titta bara på hur en ganska värdelös hob som Frodo lyckas nå episka proportioner.

För mig innebär episk snarast "storslagen", men det avser historian som berättas, inte personerna i den.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Du har rätt, men fel

Man behöver inte vara jättebra och jättestark, titta bara på hur en ganska värdelös hob som Frodo lyckas nå episka proportioner.

För mig innebär episk snarast "storslagen", men det avser historian som berättas, inte personerna i den.
Men för att ta aktiv och avgörande del av en storslagen historia underlättar det om man är jättebra och jättestark. Till och med Frodo var ju trots sin personliga lökighet utrustad med mäktiga magiska föremål (ringen oräknad) och under stora delar av sin färd skyddad av de mäktigaste snällisarna i världen. Och LotR blir episkt storslagen av mycket annat än Frodo: striderna, miljöerna, känslorna, arvet från forna tider, etc.

D&Ds definition: epik=hög nivå, är för begränsad, men det är fel att helt bortse från den i en diskussion om epik i D&D.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,660
Location
Uppsala
Det jag tycker är viktigt oavsett vilket spel man använder sig av är följande:

*Det ska vara stooort; i tid och i ansträngning.

*Man ska inte riktigt veta exakt vad man ger sig in på. I efterhand bör man rent av ångra sig, på grund av alla de ansträngningar man gjort och risker man tagit.

*Rollpersoner måste dö. Det hör de episka sagorna till - det är ofta omtyckta karaktärer som dör, men aldrig heller någon som dör i onödan eller utan att få rentvå sig själv.

*Överhuvudtaget ära och heder. Moraliska dilemman. Mörka hemligheter. Gruppkonflikter.

*Enorma övergripande handlingar i flera olika skikt, från de enklare till de fruktansvärda.


Etc.

Det viktiga är att det blir så storslaget som möjligt, och olika grupper har säkert olika förväntningar. Huvudsaken är nog att det innehåller så många element som möjligt och att det aldrig blir enformigt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,596
Re: Du har rätt, men fel

Men för att ta aktiv och avgörande del av en storslagen historia underlättar det om man är jättebra och jättestark. Till och med Frodo var ju trots sin personliga lökighet utrustad med mäktiga magiska föremål (ringen oräknad) och under stora delar av sin färd skyddad av de mäktigaste snällisarna i världen.
Men han är fortfarande en ynkedom. I D&D-termer kanske han är level 3 eller något åt det hållet.

Och LotR blir episkt storslagen av mycket annat än Frodo: striderna, miljöerna, känslorna, arvet från forna tider, etc.
Och det är exakt vad jag menar. Episkheten kommer från berättelsen, inte personernas mäktighet.

D&Ds definition: epik=hög nivå, är för begränsad, men det är fel att helt bortse från den i en diskussion om epik i D&D.
Ärligt talat tycker jag att man valt ett ord som får representera två helt olika begrepp och det är där källan till förvirringen ligger. Hade man valt att kalla höga levels för tex über-levels så hade det blivit tydligare.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,418
Re: Du har rätt, men fel

å adnra sdian har mes-frodo hjälp av über-gandalf, über-aragorn, über-legolas och ett gäng armeér.

Tar man bort allt utom berättelsen om just frodo så blir sagan om ringen en ganska dum och löjlig berättelse utan särskilt mycket epik. Allt han gör är ju trots allt att springa ifrån alla problem, slåss lite med en jättespindel och sen smyga.
Inte jätte episkt på nått sätt. Det är arméerna och vetskapen om vad som händer om han inte lyckas som gör det hela episkt. Och inget av det har med frodo som låglevlad hob att göra.

chrull
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,596
Re: Du har rätt, men fel

Tar man bort allt utom berättelsen om just frodo så blir sagan om ringen en ganska dum och löjlig berättelse utan särskilt mycket epik. Allt han gör är ju trots allt att springa ifrån alla problem, slåss lite med en jättespindel och sen smyga.
Inte jätte episkt på nått sätt. Det är arméerna och vetskapen om vad som händer om han inte lyckas som gör det hela episkt. Och inget av det har med frodo som låglevlad hob att göra.
Vilket är ungefär vad jag försöker säga. Det är inte att Frodo är bra som gör det, eller att han är dålig. Han är bara en katalysator, något som behövs för att hålla igång storyn. Det är doch fortfarande storyn som gör det storslaget.
 

Bombu

Hero
Joined
21 Feb 2003
Messages
833
Location
stockholm
Re: Du har rätt, men fel

[color:\\"green\\"]

Det är doch fortfarande storyn som gör det storslaget.


[/color]

Storyn gör det definitivt storslaget.

Man kan väl säga att de som är med i episka äventyr bör kunna påverka för att äventyren skall bli episka.

Om man inte kan påverka så blir det inga episka äventyr.

Högnivåare är bättre på att påverka än svagare rollpersoner, men det hindrar inte småfolket från att kunna påverka och på så sätt bli episka.

Jag tycker definitivt högnivå DnD har mycket stora möjligheter att bli episkt,

men visst det finns andra möjligheter.

Bombu den store, regent och kung över tvillingkonungadömet mörkmården, fylke och gondor.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,596
Re: Du har rätt, men fel

Man kan väl säga att de som är med i episka äventyr bör kunna påverka för att äventyren skall bli episka.

Om man inte kan påverka så blir det inga episka äventyr.
Japp.

Högnivåare är bättre på att påverka än svagare rollpersoner, men det hindrar inte småfolket från att kunna påverka och på så sätt bli episka.
Näpp, inte nödvändigtvis. En bra episk kampanj bör var uppbyggd så att spelarna råkar ha kilen och kännedom om sprickan de ska slå in den i, de ska inte kunna slå sig genom den på ren råstyrka. Balansera kampanjen så att den kan tippa åt båda hållen och sätt spelarna i vågmästarrollen. De behöver inte vara starka, de behöver bara vara på rätt ställe. Se på Frodo och ringen.

Jag tycker definitivt högnivå DnD har mycket stora möjligheter att bli episkt,
Jag tycker tvärtom. Blir man för bra så känns saker inte lika stort längre.
 
Top