Diskussion om Feminism: en grundkurs

Doomhamster

Swordsman
Joined
4 Feb 2011
Messages
480
Location
Linköping
Xhakhal;n175555 said:
Du behöver inte gilla ordet. Men att du inte gör det påverkar inte sanningshalten i min post heller, eftersom du förmodligen både vet vad jag menar, och att 'vita kan också antas ha egenskaper pga att de är vita' inte alls landar ens i närheten av samma sak.
Vilket för övrigt gäller kvinnors generaliseringar om män också. Generaliseringar är kanske aldrig särskilt vackra, men t ex vita människors uppfattning om "hur svarta är" har lett till allt från systematiska övergrepp som kolonisering och slaveri till lynchningar, våldtäkter m fl fall av våld och kränkning mot individer. Det finns betydligt färre exempel på att svarta människors generaliseringar gällande vita har lett till nån som helst konsekvens för den vita individen, och jag har väldigt svårt att komma på något fall där vita systematiskt har diskriminerats pga att svarta har fördomar.
 

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,409
Jag delar åtminstone 95% av den etablerade feministiska analysen. Problemet är att begreppet "feminism" har kapats av krafter som anser att statliga tvångsmedel är det enda sanna sättet att utjämna de skillnader som finns. Att Feministiskt Initiativ! har ordet "feminism" i sin titel har tyvärr lätt till att "den okunniga pöbeln" har svårt att anamma begreppet "feminism". Gudrun Schyman är lysande på marknadsföring gentemot de redan frälsta, men frågan är hur man skall få människor att agera i sin vardag mot ojämlikhet mellan könen, när den mest kända rörelsen med feminism i titeln har en företrädare som 75% av befolkningen saknar förtroende för?

Jag har i mitt yrkesliv sett att kvinnor har givits betydligt sämre möjligheter till utveckling inom sitt yrke. Det innebär inte att jag tycker att staten skall lagstifta om att en viss könsmässig andel skall bli befordrat varje år. Människor är ansvariga för de beslut de tar och jag tycker att belysning av skillnader är ett jättebra medel. Men lagstiftning gillar jag inte, eftersom det innebär att orimliga tvångsmedel åsätts organisationer som bör kunna ha självbestämmande.

Ett exempel är offentliga val. Jag kan sympatisera med att det politiska partierna har varvade listor vid offentliga val Men skulle det komma lagstiftning om att hälften av alla riksdagsledamöter, oavsett vad väljarna säger, skall vara av ett visst kön, så tycker jag att demokratin har satts ur spel. I det svenska systemet med proportionella val med listor fulla av röstboskap, skulle det förmodligen inte göra en så stor skillnad, med eftersom det svenska valsystemet är både moraliskt och demokratiskt underlägset valsystem med majoritetsval i enmansvalkretsar, skulle ett system där staten ingriper i vilka kandidater som är valbara givetvis vara horribelt.
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
3,580
Location
Malmö, Skåne
Behöver folk utbildning i feminism? Vad är det med dagens utbildning? EFTER OSS SYNDAFALLET, VÄRLDEN GÅR UNDER!11!

Men mer allvarligt: Den klistrade tråden verkar faktamässigt korrekt. Det vore bra om det fanns någon bra videoserie på svenska man kunde peka på, men youtube verkar överbefolkat av folk som öser ur sig dumheter utan att ens bry sig om faktakoll - självklart med en del undantag (Kurzgesagt - In a Nutshell, Extra Credits och Crash Course är några exempel). Men det är förstås en konsekvens av att de som har mest tid att vara aktiva online är de som vet minst och är mest aggresiva. :(
 

Mundo

Swashbuckler
Joined
7 Jan 2010
Messages
2,888
Location
Eslöv
Xhakhal;n175555 said:
Du behöver inte gilla ordet. Men att du inte gör det påverkar inte sanningshalten i min post heller, eftersom du förmodligen både vet vad jag menar, och att 'vita kan också antas ha egenskaper pga att de är vita' inte alls landar ens i närheten av samma sak.
Nej då, jag förstår varför det används och i vilka sammanhäng det är lämpligt, för analysens skull, att använda ordet. Jag har bara dåliga mentala associationer till det på grund av namnet.
Fortsätt skriva bra poster.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Xhakhal;n175563 said:
Min telefon är ett teknologiskt underverk som KAN citera, men bara hela inlägg. Eller så måste man mecka i andra appar. Leve Apple. Men jag vill bemöta bara en sak du skriver, på kvällskvisten så här:

Naturligtvis är det så att om diskussionen börjar handla om tolkningsföreträde så uppstår gärna en situation där folk känner sig tvungna att outa sig. Det är inte hälsosamt. Men samtidigt måste man också förstå att så långe de personer som ÄR öppna blir illa behandlade kommer de att prata om det, och om de grupper som i störst utsträckning utsätter dem. Enstaka personer som inte är öppna invaliderar liksom inte det här.

Att någon är cisman gör inte att de drar åt sig förolämpningar - möjligtvis att en inte genast ger dem benefit of the doubt vad gäller feministiska frågor,'DN inte att de får förolämpningar kastade efter sig. På sin höjd att en del aningslösa saker de säger antas bero på en priviligerad position.

Det är först när folk börjar prata på allvar om TF och börja begära att folk outar sig - vad har DU för erfarenhet av förtryck egentligen??!? - som det på allvar uppstår ett problem på det här specifika planet jag bemöter nu. Och jag upplever inte att vi har den kulturen på wrnu.

Däremot är det bra att komma ihåg att en vit cisman inte kommer att ha upplevt rasism eller sexism eller transfobi. Tagit skada av det misogyna samhället? Absolut. Klass och eventuella funktionsvariationer och -hinder kan också spela in stort i det förtryck en får uppleva. Sexuell läggning. Men när vi pratar om sexism pratar vi om sexism och då är det bra att som man komma ihåg att man bör lyssna och fråga istället för att ifrågasätta. Oavsett om en är öppen med att vara man eller inte.
Och sedan bidra med sina erfarenheter när homofobi är det som är på tapeten. Också en viktig diskussion och också viktig inom feminismen, men inte samma sak som sexism och inte uttryckt på samma sätt, om du hänger med? De är inte ens ömsesidigt uteslutande.

ETA: min telefon åt inte mitt inlägg nu utan skickade det ofullständigt. Men jag tror att det är sammanhängande nog? Fråga gärna annars.

Självklart är det så att när någon som är uttalad i gruppen som det handlar om säger något, som i dessa ständiga frågor t.ex. om kvinnor i rollspel, så är det som sagt självklart att det är kvinnornas åsikt som bör betyda mest. Men på samma sätt där så varken tjänar kvinnor eller män på att hacka ner på de män som försöker anamma kvinnor i rollspel, de som försöker lära sig mer osv..

Ibland är det som att man kommit på att det finns ett problem och det ska bli bra NU på 2 sekunder, ingen får ens en chans att tänka om saken. Visst vore det fint om det kunde fungera så men det vet du, jag och alla andra att det är inte så det fungerar. Sen finns det vissa saker man kan göra nu direkt, men det kommer aldrig någonsin fungera att få till jämlikhet, få till samverkan eller något bra genom att bete sig dåligt, nedväderande osv. Det borde ju ni kunna skriva upp på eftersom det är så ni har haft det länge.
Tyvärr är det inte rättvist, men det är inte heller rättvist att det blir samma sak åt samma håll.
Själv har jag aldrig upplevt det problemet i just rollspel eftersom vi helt enkelt bara har spelat med tjejer lika mycket som killar nästan. Det har aldrig varit ett problem för våra grupper. Däremot har vi inte varit sådana som åker på konvent och upplever sådana problem t.ex. Och det betyder självklart inte att det inte finns.

Det behöver inte gå långsamt, det här med förändring, men det kräver fortfarande liiiiite tid. Tyvärr.

Sen anser jag att det inte spelar någon roll vilken sorts förtryck man upplevt, att göra ett sådant påstående är ju faktiskt förringande.Det blir, även om det kanske inte är meningen, så att det är "bättre" att vara förtryckt på ett sätt än ett annat. Och genast känner sig en grupp utanför, en grupp som kanske snarare borde inkluderas och hjälpa till också.

Du upplever inte att det är ett problem, själv läser jag mest och får väl sällan det problemet men likväl händer det samt att jag sett flera flera gånger att det är så.

Sen har det inte, vad jag sett, förekommit i dessa trådar utom vissa mer öppet konstiga (enligt mig) inlägg som redan fått moderatorkåren på sig.. Men om du tänker efter så inser du nog att i de flesta trådar om liknande ämnen blir ganska fort BÅDE "feminister" och "icke-feminister" bannade ganska fort. Det är enligt mig beviset på det jag pratar om oavsett om någon väljer att se det.

Det är inte icke-feministerna som startar det jämt, ibland är det så, ibland är det tvärtom den där attityden jag pratar om som leder till en upptrappning. Man kan liksom inte kräva att ena sidan ska behandla en med respekt och sen själv behandla dem respektlöst. I min värld går det inte ihop. Och av min erfarenhet så ser jag inte hur det skulle fungera någonstans i världen, hos någon människa i världen någonsin.

Det tragiska tycker jag är att min upplevelse av feminism, som jag själv stött på (i person, via media osv) är åtminstone ungefär 90% exluderande (på olika sätt). Jag tycker det är synd för som sagt så är grunden, det ni tagit upp i orginaltråden (101) väldigt bra och i mina ögon självklara saker (jämlikhet och allt sånt ;) ) MEN jag är väldigt bra på att förstå hur människor fungerar, (rent beteende mässigt då, hur folk tänker fattar jag inte alls ibland :p ) och eftersom feminismen upplevs exluderande på så många ställen, så kommer det antagligen väldigt länge vara en exluderad grupp. Det är inte min personliga åsikt att det bör vara så, det är hur jag upplever det att livet och allt annat faktiskt fungerar. Och det är synd. Det här är väl fel ställe att gå in på detaljer om det dock, kanske får jag starta en tråd om det istället nån gång, men det är risk att det inte kommer funka ändå pga.. internet... ni vet. Det kommer bara spåra ur.

Med det tillagt finns det personer på forumet som är uttalade feminister, både män och kvinnor, som jag tycker är ganska bäst. Vissa av dem tycker jag har en tendens att falla in i precis det jag skriver om, och har dragit på sig inte bara en banning för det, men de är ändå bra och jag kommer inte att misstolka dem för det. Men uppenbarligen är det inte bara jag som tänker samma eftersom åtminstone moderatorkåren har en tendens att agera på det. Jag vet också att dessa personer KAN skriva helt underbara inlägg och för det mesta gör de väl det annars skulle jag nog inte gilla dem ;)

Sen finns det EN person här på forumet som skulle kunna få mig att kalla mig feminist möjligen.

Utöver det, när samhället ser ut som det gör, kommer jag fortsätta vara som jag är. Redan i den meningen har ni antagligen dömt ut mig (och har ni inte det så ta inte åt er :p ) men med det menar jag alltså att jag kommer fortsätta vara schysst, reagera på orättvisor när jag ser det eller när jag orkar och vara rättvis och jämlik osv.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
krank;n175564 said:
Jag lär väl ångra det här, men jag vill försöka flika in en sak.

(Om det är relevant är jag alltså vit cisman, dessutom med ganska god utbildning och socialt kapital. Det förklarar i hög grad varför jag har råd att orka lägga mig i i sådana här situationer, kanske oftare än personer med färre privilegier orkar.)



Jag vet inte hur det är eller känns att vara förtryckt på grund av kön. Jag har rätt lite personlig erfarenhet av förtryck överhuvudtaget, faktiskt. Jag kommer från arbetarklassförhållanden och upplever ibland att jag saknar en del "självklar" kunskap som en del jag känner som kommer från andra förhållanden har, och jag är kort vilket gör att jag får kompensera en del för att få lite pondus. Men till större delen är förtryck något jag betraktar utifrån.

Det här betyder inte nödvändigtvis att jag inte kan ha något intressant att skriva om hur förtryck uppstår eller komma med idéer om hur man ska minska förtryck och orättvisor. Men det betyder att när man diskuterar hur ett specifikt förtryck upplevs så tycker jag att jag gör bäst i att lyssna mer än jag talar. (Jag lyckas inte alltid, för jag är ganska dålig på att inte pladdra konstant.)

Jag tror absolut att vi upplever och tolkar den sorts tillsägelser du refererar till olika. Jag tolkar dem nog med lite extra snälla glasögon, medan du - om jag förstår dig rätt, rätta mig gärna - upplever dem som ett påhopp eller ett avfärdande av dig som person. Jag tror att intentionen hos den som skriver ligger någonstans emellan våra upplevelser.

Nu säger jag absolut inte att du gör det, men en tendens jag sett i andra diskussioner är att en påminnelse riktad till t.ex. en man om att han kanske borde ta lite mindre plats eller kanske sluta lägga ord i andras mun om hur det är att vara kvinna, av mottagaren väldigt lätt upplevs som det du skriver - att man säger att vita cismän göre sig överhuvudtaget inte besvär. Jag har ägnat mycket tankemöda åt hur man ska kunna lösa det här, men ännu inte kommit på något smart.

Å ena sidan finns det många vars röster och berättelser alldeles för länge inte lyssnats på, och det finns alldeles för många män som vill förklara hur det känns att vara kvinna (och vita som vill förklara hur det är att inte vara vit, cispersoner som vill förklara hur det är att vara trans etc etc), men å andra sidan ser jag det ju som ett strategiskt mål att få fler att vara med på det feministiska tåget. I många fall har jag bara gett upp och tänkt att det faktiskt inte verkar finnas något sätt att säga det som behöver sägas utan att det av mottagaren upplevs som förolämpande och/eller exkluderande. Och då har jag gjort den kalla kalkyleringen att om jag tvingas välja mellan att det nödvändiga inte sägs eller att bespara mannens lidande så gör man nog rätt val om man prioriterar det förstnämnda.

Fast egentligen vet jag ju att det går. Men det tar tid, ibland måste man lirka ganska ordentligt och ta gott om tid på sig att förklara sammanhang och kontext och så vidare. Och det är inte alla som har den mängden tid och energi. Framför allt inte personer som i sin vardag varje jäkla dag trampas på.

---

Jag tror att Magnus Seter inte är helt fel ute med tanken på en ombudsman, för övrigt. Nu vet jag inte om jag lyckats bygga upp något slags förtroende hos de "ickefrälsta" eller de som upplever att de behandlas illa av feministerna på forumet - troligen inte - men tills vi skaffar en ombudsman har vi i varje fall i mig en cismanlig feminist som kan tänka sig att svara på frågor och resonera vid behov. Min PM-låda är öppen, och jag lovar att försöka vara både lyssnande, pedagogisk och resonerande.

Och det är i varje fall min ambition att försöka vara sådan i trådarna som dyker upp också, men vi har alla sett hur bra det brukar gå med de ambitionerna, åtminstone när jag är stressad pga annat i mitt liv...

mitt förra svar var egentligen till er båda eftersom jag går in lite på det båda skrivit så lite kort här bara, när det gäller tillsägelse att backa undan, så tror jag nog att det går göra utan att det blir otrevligt. Däremot har jag inte sett det hända utan att det blev otrevligt. Till det här MÅSTE man ta hänsyn till att någon som skrivit ett långt inlägg, eller någon som svarar på startinlägg t.ex. kanske INTE har läst de 1543 inlägg som poppade upp de senaste tio minutrarna, vilket också innebär att även om personen fått en liten tillsägelse är det inte säkert att personen sett det. Vilket innebär att det inte ger något att i nästa inlägg börja skriva på det där negativa sättet.

Då blir personen genast mer negativ, andra blir negativa och allt skiter sig. Det har hänt förr, det kommer nog hända igen. Hur löser man det? Vet faktiskt inte. Det enda jag kan komma på som ett någorlunda fungerande sätt är att man säger till en moderator som sedan skickar ett PM i stil med "kan du ta det lugnt i tråden nu" eller något sådant.. Känns inte helt ok egentligen men om andra ska skicka pm kanske någon får 20 pm med "Kan du ta det lugnt" och DET skulle iaf kännas betydligt otrevligare även om det inte va tanken.

Så, nä, jag vet inte heller riktigt hur man ska lösa det.

Notera att jag håller med om att i det här fallet bör män många gånger ta ett steg åt sidan och lyssna mer, men vill man att dessa män ska lyssna också kan man inte bete sig som skit mot dem, det är det jag menar. För det ger faktiskt ingenting att kvinnor får tala om ingen lyssnar. Och att snacka med andra feminister om hur jobbigt det är, kan ju iofs vara lite terapi som gör att man får bort lite vardagsstress på sin höjd, men för att det ska bli bättre är det inte andra feminister man måste snacka med. Då kommer ju inte budskapet ut.
 

Ram

Myrmidon
Joined
11 May 2004
Messages
4,479
Location
Sturet
Xhakhal;n175471 said:
Du beskrev just intersektionell feminism :) att inse att en har vissa privilegier samtidigt som en förtrycks på andra sätt i förhållande till andra personer och förstå att dessa kan samverka i olika situationer mm.
Ja, jag vet. :) Det var lite därför jag frågade Doomhamster om formuleringen.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,072
Location
Stockholm
Magnus Seter;n175407 said:
Kort sagt, om jag känner att de enda jag kan prata feminism med är andra icke-feminister som tycker som jag, hur ska vi komma någonstans då? Dessa tankar kan ju inte vara nya, så jag undrar vilka verktyg som redan utvecklats för att diskutera detta ämne när kunskapsnivåerna skiljer sig åt?

MVH

/Magnus
Min upplevelse är att just den här typen av trådar som vi pratar i nu är ett jättebra verktyg när och om vi gör oss omaket att faktiskt försöka lyssna på varandra och förklara från grunden hur vi tänker och hur vi kom dit snarare än svart på vitt hur en "ska" tänka. Den här tråden kan säkert vara intressant som historisk anekdot i framtiden men jag tror att det verkliga värdet skapas nu och inom gruppen som är med och diskuterar snarare än att referera tillbaka någon att "läsa på hur vi pratade om det här förra året".

Jag skulle gärna kalla mig "feminist" men jag har fortfarande långt kvar att vandra och mycket att lära innan jag med gott samvete kan ta på mig den titeln. Trots mina kunskapsluckor och min bristande förståelse för mitt eget privilegium så tycker jag ändå att den tråden jag drog igång, där jag försökte dela med mig av det jag lärt mig, för några månader sedan gav bra diskussioner och (tror jag) fick i alla fall några (inklusive mig själv) att lära sig något litet.

Så starta trådar! Prata om det! Diskutera och reflektera! Blir det lite dålig stämning så är det inte hela världen, det betyder bara att vi hittat punkter att utvecklas på som människor!

Doomhamsters tråd här är ju awesome och hen har ju helt klart koll på det här men vi kan liksom inte lägga allt ansvar på de som vet och kan att lyfta de här frågorna! Lärt dig något nytt? Starta en tråd och berätta! Förstår inte något? Starta en tråd och fråga! Reflekterat över något? Starta en tråd för bredare reflektion! Sedan kommer det alltid att sitta några jävla idioter på höga hästar och försöka såga dig vid fotknölarna för att du inte redan är bäst på allt (*skyldig!*) men strunta i dem! Tillsammans kan vi bli bättre och imorgon kanske jag inte är lika dum i huvudet som jag var idag! Jag tror inte på klistrade trådar (även om den typen av bestående quick fixes låter lockande på pappret) med evig kunskap, jag tror på diskussion och att lära tillsammans genom den!
 

Ram

Myrmidon
Joined
11 May 2004
Messages
4,479
Location
Sturet
Jag skulle gärna kalla mig "feminist" men jag har fortfarande långt kvar att vandra och mycket att lära innan jag med gott samvete kan ta på mig den titeln.

Rasmus, endera har du eller jag missuppfattat saker ganska ordentligt...

Jag tycker inte feminist är en titel utan ett förhållningssätt. Om du tror på och verkar för kvinnors lika rättigheter så kan du kalla dig feminist. Det krävs ingen högre kunskapsnivå även om det såklart är en fördel om man har det.

För mig som betraktare av dig och det du skriver så skulle jag absolut acceptera om du benämde dig själv feminist.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,072
Location
Stockholm
Ram;n175636 said:
Rasmus, endera har du eller jag missuppfattat saker ganska ordentligt...

Jag tycker inte feminist är en titel utan ett förhållningssätt. Om du tror på och verkar för kvinnors lika rättigheter så kan du kalla dig feminist. Det krävs ingen högre kunskapsnivå även om det såklart är en fördel om man har det.

För mig som betraktare av dig och det du skriver så skulle jag absolut acceptera om du benämde dig själv feminist.
Jag tycker ju inte att jag gör det, inte tillräckligt. jag försöker vara en feminist och jag försöker vara en god allierad men att gå runt och kalla mig det när jag vet att jag inte gör i närheten av allt jag skulle kunna känns väldigt förmätet.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,072
Location
Stockholm
...det var heller inte riktigt min poäng i det lite längre inlägget. Jag menar mest att om _jag_ kan starta en tråd som leder till att någon faktiskt lär sig något så kan fan vem som helst göra det! _Bör_ göra det!
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
29,968
Location
Nynäshamn
.113;n175610 said:
Notera att jag håller med om att i det här fallet bör män många gånger ta ett steg åt sidan och lyssna mer, men vill man att dessa män ska lyssna också kan man inte bete sig som skit mot dem, det är det jag menar.
Fast problemet, som jag upplever det, är att en del män är EXTREMT snabba med att uppfatta det som att de blir illa behandlade. Det rör sig alltså om en rätt extrem snarstuckenhet som nästan inte går att komma förbi. Det är lite som när man diskuterar med gamergaters och "jag tycker att det här spelet vore bättre om det hade mindre sexualisering" av motparten uppfattas som "du är en dum sexist om du gillar det här spelet". Jag vågar hävda att minst 90% av vad många uppfattar som att "män blir behandlade som skit" i sådana här diskussioner inte egentligen är speciellt skitig behandling, utan uppförstoras extremt mycket av mottagaren. Och det kan bli en smula frustrerande.

TL; DR: Det är ju inte det att man inte förstår att det är dumt att behandla män som skit, utan att man helt enkelt inte hittar något sätt att uttrycka sig på som inte automatiskt uppfattas som att man behandlar dem som skit.
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
901
Location
Exil
Manuell citering för den nya eran. Min kursivering.

Krank skrev:
Jag lär väl ångra det här, men jag vill försöka flika in en sak.

.113 skrev:
Jag har säkert lyckats bryta mot någon regel nu så blir väl bannad. Fattar inte riktigt vad man får skriva och inte längre.

och

Utöver det, när samhället ser ut som det gör, kommer jag fortsätta vara som jag är. Redan i den meningen har ni antagligen dömt ut mig

~

Jag förstår att ni vill uttrycka att det finns en oro för att delta i den här sortens diskussioner eftersom det ofta blir bråk. Att det känns som om ni kommer bli smällda på fingrarna om ni kliver snett. Men har ni funderat på att det ni säger också kan läsas som 'du/ni vill så gärna slå oss på fingrarna att ni står med linjalen redo' och 'du/ni är mer intresserade av att bitas än av att lyssna och prata'? Och hur det står i direkt motsats till det uttryckta målet från de ni pratar med?

Det är svårt att bemöta inlägg där personerna som skriver lägger över på de andra i diskussionen att de förmodligen kommer att vara elaka mot dem. Är det inte värt att ta sig en funderare på också? Personerna i den här tråden är med allra största trolighet de som faktiskt försöker lyssna och arbeta på hur vi ska prata med varandra på bästa sätt. Då är det kontraproduktivt att behandla dem som om de hade huggtänder i onödan.

TL;DR: Jag förstår att ni är oroliga. Men det känns som om ni försöker avväpna någon imaginär person som är redo att kalla er elaka saker, genom att först göra det själva. Och jag undrar om det verkligen är hur ni ser på de andra i tråden, för det vore tråkigt ):

(jag kommer svara på dina inlägg bättre sen ikväll .133, just nu har jag bara inte tid att skriva något som inte går jättefort, men det som gjorde mig mest nedstämd när jag läste innan jag somnade igår var det här)
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
901
Location
Exil
krank;n175645 said:
TL; DR: Det är ju inte det att man inte förstår att det är dumt att behandla män som skit, utan att man helt enkelt inte hittar något sätt att uttrycka sig på som inte automatiskt uppfattas som att man behandlar dem som skit.
I en helt annan tråd länkade jag till ett par sidor som kan hjälpa till att förklara litet saker angående det här, som kan vara bra läsning för samtliga!

Tone Policing and Privilege, i serieform från Everyday Feminism

Tone Argument-posten från en feministisk wiki

En annan sammanfattning av exakt samma sak som här ovan, också läsvärd.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
9,631
Location
Stockholm
krank;n175645 said:
Fast problemet, som jag upplever det, är att en del män är EXTREMT snabba med att uppfatta det som att de blir illa behandlade.
Fast det där går ju åt alla håll. Det finns personer av alla olika övertygelser som är snabba på att ta illa upp. Och det beror säkert på vilken ryggsäck en har med sig in i diskussionen. Vi vet aldrig om personen tar illa upp extremt snabbt, eller om den har nått slutet på en lång resa kränkningar och/eller ifrågasättanden.

Så vad gör vi åt det faktum att det finns de som tar väldigt illa upp, väldigt snabbt? Behåller huvudet kallt själv, försöker lyssna på vad personen menar istället för vad personen säger, och låter bli att själv trappa upp tonläget. Och så kan vi granska vad vi säger och hur vi säger det. Och så försöker vi se de vi diskuterar med som helt vanliga människor, med de brister och styrkor de har.

Och detta gäller väl alla, inte någon specifik "sida".

/M
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,072
Location
Stockholm
Xhakhal;n175653 said:
TL;DR: Jag förstår att ni är oroliga. Men det känns som om ni försöker avväpna någon imaginär person som är redo att kalla er elaka saker, genom att först göra det själva. Och jag undrar om det verkligen är hur ni ser på de andra i tråden, för det vore tråkigt ):
Det är ju sedan inte särskilt svårt att hitta exempel på att detta sker i närmast alla diskussioner på ämnet (*skyldig åter igen!*) så det där med "imaginär" är väl diskuterbart :) Sedan kanske det är både välförtjänt och lika åt alla håll men visst är det ett faktum att detta sker oavsett ämne för diskussionen :)

Lösning? Skit i det :) Så länge en går in med intentionen att lära sig och lyssna på mindre privilegierade grupper så är en på rätt väg, oavsett var grabbarna på de höga hästarna må säga :)
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
29,968
Location
Nynäshamn
.113;n175604 said:
Ibland är det som att man kommit på att det finns ett problem och det ska bli bra NU på 2 sekunder, ingen får ens en chans att tänka om saken. Visst vore det fint om det kunde fungera så men det vet du, jag och alla andra att det är inte så det fungerar. Sen finns det vissa saker man kan göra nu direkt, men det kommer aldrig någonsin fungera att få till jämlikhet, få till samverkan eller något bra genom att bete sig dåligt, nedväderande osv. Det borde ju ni kunna skriva upp på eftersom det är så ni har haft det länge.
Det här får jag nog be dig om hjälp med att nysta upp om jag ska förstå det. Har du något exempel på när ett allvarligt menat försök bemötts med att folk betett sig nedvärderande? Det behöver inte vara ett riktigt exempel som hänt på riktigt, jag förstår om du inte kan hitta gamla trådar. Ett fiktivt exempel duger bra, bara så att jag förstår hur du menar.

För det jag sett, så som jag tolkat det, är saker i stil med att försök görs, och de positiva delarna - de som var bra, och försöket i sig - hyllas medan man fortfarande påpekar det som fortfarande är dåligt. Lite "ja, det är bra att du försökt men här har du missat en grej". Och det kan jag inte riktigt förstå hur det är nedvärderande, riktigt.

Jag vill naturligtvis att förbättringar ska gå så snabbt som möjligt. Jag ser också vinsten i varje positivt steg som tas av någon; jag hejjar gärna på varje försök att göra något på ett bättre, mer inkluderande sätt än förut. Men samtidigt tänker jag att om någon nu börjar ta steg mot t.ex. att vara mer inkluderande, då borde väl hen också vilja ha förslag på hur man tar ytterligare nästa steg? Man blir ju aldrig "färdig" med den sortens självförbättringsarbete, liksom. Jag upplever dock att alla sådana förslag eller påpekningar upplevs som betydligt hårdare kritik än om man till exempel kritiserat ett spels illustrationers snygghet eller språkets korrekthet. Är du med på hur jag menar? Hyfsat välmenande kommentarer tolkas dels som att "det ska bli bra NU på 2 sekunder" och dels som personliga påhopp.

Det är det jag pratar om i mitt förra inlägg. Många av oss försöker redan uttala oss så diplimatiskt och välmenande och pedagogiskt vi kan, men ändå tolkas det ungefär som att vi just kastat bajs i ansiktet på den vi talar med. Som jag skrev, det här är ett stort problem jag ofta brottas med; ibland får jag känslan av att det givet gensvaren en del ger på det man säger överhuvudtaget inte är möjligt att komma med någon konstruktiv kritik eller några påpekanden alls utan att det tolkas som att man "beter sig dåligt".
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
901
Location
Exil
RasmusL;n175658 said:
Det är ju sedan inte särskilt svårt att hitta exempel på att detta sker i närmast alla diskussioner på ämnet (*skyldig åter igen!*) så det där med "imaginär" är väl diskuterbart :) Sedan kanske det är både välförtjänt och lika åt alla håll men visst är det ett faktum att detta sker oavsett ämne för diskussionen :)
Not my point och nej, det är inte lika åt alla håll. Att det lätt blir bråk på internet är inte ett argument mot det jag skrev >_> Om mitt inte räckte, läs kranks inlägg som förklarar litet mekanismerna som ofta är i spel i sådana här situationer.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,072
Location
Stockholm
Xhakhal;n175662 said:
Not my point och nej, det är inte lika åt alla håll. Att det lätt blir bråk på internet är inte ett argument mot det jag skrev >_> Om mitt inte räckte, läs kranks inlägg som förklarar litet mekanismerna som ofta är i spel i sådana här situationer.

Nu pratar jag inte om det utan om det faktum att det blir hetsigt åt båda håll. Det handlar inte om att "räcka", det handlar om att du pratar om något annat (som jag förvisso håller med om) och missförstått vad jag pratar om :)

Oavsett om jag är den privilegierade sidan så kan det göra ont att bli angripen (även om det i relation till den mindre privilegierade gruppens utsatta position blir en bagatell) och det är väl bara bra att det finns en viss försiktighet i att uttala sig skarpt i de här frågorna. För mig är det bara ett tecken på en förståelse för att en själv inte sitter på all kunskap och en vilja att lära sig :)
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
901
Location
Exil
RasmusL;n175672 said:
Oavsett om jag är den privilegierade sidan så kan det göra ont att bli angripen (även om det i relation till den mindre privilegierade gruppens utsatta position blir en bagatell) och det är väl bara bra att det finns en viss försiktighet i att uttala sig skarpt i de här frågorna.
Min poäng är att det en upplever som 'angrepp' gärna får vara litet mer verklighetsförankrat och inte bara handla om att få kritik för sina uttalanden. Jag försöker inte trampa på någons känslor här (vilket min post som du först svarade på förhoppningsvis också demonstrerade), men jag tycker att det är skarpa uttalanden om feminister som jag (och krank) just bemötte, och att det är väldigt viktigt att tänka på dem.

För att gå vidare i diskussionen och byta ämne föreslår jag att du läser länkarna om tone policing! Jag har sagt mitt i den här deltråden :)
 
Top